Dlaczego tak mocno brzydzi mnie konserwatyzm kościoła?

[Sabina]

Na początek uwaga: nie mam zamiaru wchodzić w dyskusje na takie tematy jak: aborcja, eutanazja, stosunek do in vitro itd.. Chcę zająć się pewną kwestią nazwijmy to etnograficzną. Jeśli była w moim życiu rozmowa z księdzem lub w obecności księdza, czy np. szukać pracy w mieście, czy mieszkać z rodziną na wsi i zadawalać się rentą inwalidzką (bo przecież kiedyś jej nie było, taka osoba albo kończyła na łasce rodziny jako "rezydent", albo kończyła w stanie żebraczym), księża zawsze optowali za tą drugą wersją. "Lepiej na wsi", "moralniej na wsi".
Jeśli rodzina będzie dokuczać i się znęcać, to trzeba to ofiarować Bogu "Panie Jezu Ty cierpiałeś, to i ja mogę" - tak brzmiała jedna z rad. Cóż, może to tylko zacofane, zasyfiałe i ohydne Podlasie ma takie odpowiedzi. Może gdzie indziej księża są mądrzejsi!

[hvp2]

Kiedyś czytałem wypowiedź jakiegoś profesora filozofii, że "zdarza się, że moralność kłóci się ze zdrowym rozsądkiem" (cytuję z pamięci).

Ponadto Kościół katolicki powstał tak, że przez wieki od niego się odcinały ruchy ludzi myślących rozsądniej, a pozostawał nieustająco niereformowalny rdzeń rozbudowywany o kolejne dogmaty.

A wreszcie współcześni księża nie mogą myśleć samodzielnie i mówić tego w co osobiście wierzą, ale są zobowiązani do rozpowszechniania tego, co postanawia głosić hierarchia. Jak postępują inaczej to grożą im rozmaite nieprzyjemności, takie np. jak zakaz wypowiedzi w mediach.

[miś wesołek]

"zdarza się, że moralność kłóci się ze zdrowym rozsądkiem" (cytuję z pamięci).

Niestety, na gruncie etyki taka wypowiedź to strzał w stopę. Podejrzewam, że ten kto wypowiedział to zdanie był mocno zindoktrynowany.

[hvp2]

Może coś pokręciłem, bo to dawno czytałem!

A może to brzmiało tak:
"Zdarza się, że postępowanie moralne kłóci się ze zdrowym rozsądkiem"

Czy to dalej strzał w stopę??

-----------
A co do pierwszego postu w wątku: Przecież ludzie są różni, więc księża oczywiście też są różni. Czasem ktoś może szerszych aspektów po prostu nie dostrzegać, lub preferować (z różnych przyczyn) rady zwyczajnie prymitywne!

W miastach też to się zdarza!

[miś wesołek]

A może to brzmiało tak:
"Zdarza się, że postępowanie moralne kłóci się ze zdrowym rozsądkiem"

Czy to dalej strzał w stopę??

Tak sformułowane z pewnością nie!

[Zagubiona we mgle]

.

[Commodore 64]

Miasto to jest dzicz moim zdaniem! Wielu ludzi ucieka na wieś albo na tereny zalesione z dużych miast i spokoju szuka! Kanalizacja i centralne ogrzewanie jest na plus ale już sąsiedzi czesto nie! W Mieście jest mniejsza kontrola społeczna albo jej całkowity brak i zamieszkuje ją najgorsze pospólstwo z możliwych jakie cywilizacja wydała na ten chory świat! Będąc dzieckiem lubiłem bardzo lasy! Teraz się w domu kitram! Nawet mieszczuchy mają szamba przestarzałe albo jeden drugiemu gnojówkę spuszcza pod dom w nocy (to już jest totalne dno!). Ot, jedni "awansują" na bloki, a drudzy też "awansują: społecznie na domki jednorodzinne! :]
Czy też domek jednorodzinny idzie na sprzedaż, gdy rozwód ze zdradą i familia kupuje se tańsze chaty, bo za komuny sobie tanio wybudowali, a w kapitaliźmie już nie stać na nic! Czy kiedyś zarobiona życiowo rodzinka przechodząc na emeryturę nie ma na węgiel czy gaz by utrzymać jednorodzinniaka i spadają na bloki zamaist na wieś czy poza miasto! W blokowisku se sąsiadów nie dobierasz ale na wsi to jest już z tym lepiej jak domy w większych odległościach albo na odludziu są! Polskie wsiei miasta to nam system stworzył wcześniejszy, a późniejszy i obecny modyfikuje! Patologia społeczna rozwija się wszędzie i po cichaczu! Dopiero kulminacja jej kończy się na cmentarzu czy to w sądzie! Kleru nie lubię! Będac dzieckiem szedłem sobie z przystanku autobusowego z 3 km i haltowałem księdza w gracie swoim (czerwony Opel stary). Nie zatrzymał się skubany tak pędził! A może już robiłem wtedy badanie naukowe swoje pierwsze na znieczulice społeczną? Kto to wie! Przepalał benzynę szaleńczym rajdem do swojego klasztoru - do żarcia pędził albo z dupeczek wracał w transie! A kto to wie! Nikt! Bo co klerowi auto? Ksiądz to ma inne zadania, a nie wozić się gratem sprowadzonym z zachodu i jeszcze dzieci nie podwozić! Może nie zabrał, bo nie pedofil . . .
W liceum psycholożka pokazywała nam jakiś film o aborcji! A nie w głowie mi była kopulacja czy rozpłód i oglądanie takiego gore and violence! Miałem przesyt już wtedy horrorów i filmów typu Faces of Death oraz gry video mnie bardziej interesowały, niż religia lub kościółek! Tego wszystkiego nie da się pogodzić! Ludzie to wymyślili i to mają! Wszystko stworzyła mózgownica homo sapiens'a! Kler miał zawsze dobre budynki do życia i na tym kończę!

[Zagubiona we mgle]

.

[boris]

A może to brzmiało tak:
"Zdarza się, że postępowanie moralne kłóci się ze zdrowym rozsądkiem"

Czy to dalej strzał w stopę??

Tak sformułowane z pewnością nie!

Z pewnością tak :)Zdrowy rozsądek, jeżeli rzeczywiście zdrowy, musi być w zgodzie z moralnością. Inaczej przekształca się w spryt czy nawet cwaniactwo. Natomiast postępowanie moralne, jest zawsze rozsądne, choć tu mówię tylko za siebie, złodzieje i politycy mają inne zdanie.

[boris]

Wydaje się, że pomysł o sprzeczności zdrowego rozsądku z moralnością mógł się wziąć np z takiego przykładu:
Skłamię = tutaj i teraz OK
Powiem prawdę = pójdę do więzienia.
Błąd "rozsądku" w pierwszym przypadku polega na tym, że ratuje się od "zła" (więzienia) innym złem, którego jednak się nie obawia, bo nie widzi bolesnych rezultatów kłamstwa. Wiemy jednak, że święci nie skłamią nawet za cenę życia, rezultaty kłamstwa zatem muszą być bardzo bolesne skoro święci rękami i nogami się zapierają by nie skłamać.

To zostało powiedziane przez Zrealizowanego, powiedziane przez Arahata, i tak usłyszałam:
„Mnisi, powiadam, że dla tego kto narusza zasady w jednej rzeczy, nie ma złego czynu, którego by nie popełnił. Co jest tą jedną rzeczą? Mnisi, to rozmyślne powiedzenie kłamstwa. To jest znaczenie tego co powiedział Zrealizowany. To w odniesieniu do tego zostało powiedziane:

Nie ma zła, które nie może być uczynione
Przez osobę która rozmyślnie kłamie,
Która narusza zasady w jednej rzeczy,
Nie biorąc pod uwagę przyszłego świata.

Itv 25

[hvp2]

A może to brzmiało tak:
"Zdarza się, że postępowanie moralne kłóci się ze zdrowym rozsądkiem"
Czy to dalej strzał w stopę??

Tak sformułowane z pewnością nie!

Z pewnością tak :)Zdrowy rozsądek, jeżeli rzeczywiście zdrowy, musi być w zgodzie z moralnością. Inaczej przekształca się w spryt czy nawet cwaniactwo. Natomiast postępowanie moralne, jest zawsze rozsądne,

Myślę, że spryt jest ewolucyjnie wykształconym mechanizmem służącym do przetrwania! Człowiek posługuje się świadomie mózgiem i inteligencją po prostu! Dzięki rozwiniętemu mózgowi człowiek wygrał ewolucję!!!
A "moralność" jest społecznie wykształconym mechanizmem kontroli nad jednostką i grupami społecznymi! Przynajmniej jednym z takich mechanizmów!
(Sorry Sabinko za off-topic!!!)

[boris]

Myślę, że spryt jest ewolucyjnie wykształconym mechanizmem służącym do przetrwania! Człowiek posługuje się świadomie mózgiem i inteligencją po prostu! Dzięki rozwiniętemu mózgowi człowiek wygrał ewolucję!!!
A "moralność" jest społecznie wykształconym mechanizmem kontroli nad jednostką i grupami społecznymi! Przynajmniej jednym z takich mechanizmów!

Cóż za biologiczne spojrzenie na dramat egzystencjalny człowieka Zupełnie pomija problem etycznej ważności uczynków. Zgodnie z tą teorią np Budda i Jezus chcieli stworzyć dzięki głoszeniu etycznych wskazań zdrowe społeczeństwo. Ale to nie jest prawda. Chcieli pomóc poszczególnym jednostkom osiągnąć szczęście do czego pierwszym krokiem jest etyczne zachowanie. Dlatego śmiało mówię, że dla mnie moralne zachowanie zawsze wiąże się ze zdrowym rozsądkiem, gdyż wiem (wierzę), że jeżeli będę się zachowywał niemoralnie, spotkam się prędzej czy później z cierpieniem.

[mei]

.

[Commodore 64]

Wolność człowieka jest najważniejsza! Głupia edukacja w szkole nie może narzucać postępowania seksualnego czy religijnego narzucać! Z genetycznego i socjalizacyjnego ateisty rodzina lub szkoła katolika nie zrobi! Aborcja mi zwisa, bo jak już będę zapładniał to kobietę odpowiednią! Eutanzaję olewam, bo żadnego rządu państwowego o nią nie poproszę! Wolę popełnić samobójstwo o ile będę w stanie (choroba psychiczna przewlekła po remisji nawrót i postępująca!). Na tace nie dawałem, bo mnie nie było na to stać! Inni katolicy zubożyli moją rodzinę i sejm w którym krzyż wisi cały czas . . .
Katolików najwięcej, więc to oni są odpowiedzialni za większość złych czynów na planecie! Niby tacy mili, a tego nie odczułem nigdy! Grzeszą, a potem w kościółku się wyspowiadają i już cacy ludźmi są! nawet ich sumienie nie gryzie tych człekopodobnych małp bez empatii i krzty człowieczweństwa! W MON kapelan = kler! wszędzie kler i siostry zakonne! Dość mam na to wszystko patrzeć! Rozbijają się autami za nasze pieniadze podatnicze!

[boris]

gdyż wiem (wierzę), że jeżeli będę się zachowywał niemoralnie, spotkam się prędzej czy później z cierpieniem.

Jako, że jesteś bardziej wrażliwy, to tak rzeczywiście może być. Ale zapewniam Cię, że jest liczna grupa ludzi żyjących w kłamstwie, popełniających różne świństwa i mają się bardzo dobrze.

Trochę się nie rozumiemy. Wydaje mi się, że ty mówisz o wyrzutach sumienia. Tu trochę się nie zgodzę, fakt, że nawet jeżeli teraz żyją sobie tak jak to opisujesz, to wraz ze zbliżaniem się śmierci będzie ich oganiał niepokój. Powiesz, cóż tam niepokój jak się ukradło tonę złota, wszystko ma jakąś cenę I tu właśnie się nie rozumiemy, bo ja zakładam odpowiedzialność za swe uczynki, która bynajmniej nie kończy się ze śmiercią ciała. O cierpieniach doczesnych głupca zachowującego się nie etycznie:

Głupiec odczuwa ból i smutek tutaj i teraz na trzy sposoby. Jeżeli głupiec siedzi w zgromadzeniu, czy idzie ulicą czy skwerem i ludzie dyskutują pewne stosowne i mające znaczenie sprawy, wtedy jeżeli głupiec jest tym, który zabija żywe istoty, zabiera to co nie dane, błędnie prowadzi się co do zmysłowych przyjemności i zadowala winem, likierami i środkami oszałamiającymi, które są podstawą zaniedbania, myśli on: „Ci ludzie dyskutują pewne stosowne i mające znaczenie sprawy, te rzeczy są do znalezienia u mnie i jestem widziany jako angażujący się w te rzeczy”. To jest pierwszy rodzaj bólu i smutku który głupiec odczuwa tutaj i teraz.

I znów, kiedy winny bandyta jest złapany, głupiec widzi wiele rodzajów tortur stosowanych na nim przez króli: po wychłostaniu go biczami, pobiciu laskami, pobiciu pałkami, odcinają mu ręce, odcinają mu stopy, odcinają mu ręce i stopy, odcinają mu uszy, odcinają mu nos, odcinają mu uszy i nos, stosują na nim 'naczynie na kaszę', 'wypolerowana muszlę', 'usta Rahu', 'ognisty gniew', 'płonące ręce', 'źdźbła trawy'. 'ubranie z kory', 'antylopę', 'mięsne haki', 'monety', 'kręcącą się szpilę', 'toczący się materac' i chlapią go wrzącym olejem i rzucają go psom na pożarcie, lub nabijają żywcem na pal i odcinają głowę mieczem. Wtedy głupiec myśli w ten sposób: „Z uwagi na takie złe działania kiedy winny bandyta jest złapany, królowie stosują na nim wiele rodzajów tortur: po wychłostaniu go biczami, pobiciu laskami, pobiciu pałkami, odcinają mu ręce, odcinają mu stopy, odcinają mu ręce i stopy, odcinają mu uszy, odcinają mu nos, odcinają mu uszy i nos, stosują na nim 'naczynie na kaszę', 'wypolerowana muszlę', 'usta Rahu', 'ognisty gniew', 'płonące ręce', 'źdźbła trawy'. 'ubranie z kory', 'antylopę', 'mięsne haki', 'monety', 'kręcącą się szpilę', 'toczący się materac' i chlapią go wrzącym olejem i rzucają go psom na pożarcie, lub nabijają żywcem na pal i odcinają głowę mieczem. Te rzeczy są do odnalezienia u mnie i jestem widziany jako angażujący się w te rzeczy”. To jest drugi rodzaj bólu i smutku który głupiec odczuwa tutaj i teraz.

I znów, kiedy głupiec siedzi na swym krześle czy łóżku, czy odpoczywa na ziemi, wtedy złe działania które wykonał w przeszłości – jego cielesne, werbalne i mentalne błędne zachowania – przykrywają go, rozchodzą się po nim i obejmują go. Tak jak cień wielkiej góry wieczorem przykrywa, rozchodzi się i obejmuje ziemię, tak też kiedy głupiec siedzi na swym krześle czy łóżku, czy odpoczywa na ziemi, wtedy złe działania które wykonał w przeszłości – jego cielesne, werbalne i mentalne błędne zachowania – przykrywają go, rozchodzą się po nim i obejmują go. Wtedy głupiec myśli: „Nie robiłem tego co dobre, nie robiłem tego co korzystne, nie uczyniłem sobie schronienia od niepokoju. Robiłem to co złe, robiłem to co okrutne, robiłem to co niegodziwe. Kiedy umrę, pójdę do destynacji tych którzy nie robili tego co dobre, nie robili tego co korzystne, którzy nie uczynili sobie schronienia od niepokoju. Robili to co złe, robili to co okrutne, robili to co niegodziwe". Żali się, smuci i lamentuje, płacze bijąc się w piersi i staje się zaniepokojony. To są trzy rodzaje bólu i smutku które głupiec odczuwa tutaj i teraz.

Obecnie punkt drugi trochę się zdezaktualizował. Ale to nie to miałem na myśli. Miałem na myśli:

Głupiec który zaangażował się w błędne zachowanie ciałem, mową i umysłem, po rozpadzie ciała, po śmierci, pojawia się ponownie w stanie deprywacji, w nieszczęśliwej destynacji, nawet w piekle.

Cytaty z M129

[Kamil Kończak]

Doskonałym przykładem tego o czym pisze Boris jest gen.Jaruzelski i jego przepraszanie za zbrodnie komunizmu.Śmierć już stoi w korytarzu więc trochę ruszyły go wyrzuty sumienia.Mnie nie brzydzi konserwatyzm Kościoła bo się z nim nie utożsamiam.Poza tym ilu księży tyle opinii.I wydaje mi się,że na wschodzie Polski księża na pewno są bardziej konserwatywni,ludzie są mniej wykształceni co nie znaczy oczywiście,że głupsi.Po prostu bardziej przywiązani do tradycji,hermetyczni.A tak w obok głównego tematu ale wciąż w związku z wiarą.Oglądałem wczoraj w religia tv wywiad pana Hołowni z jakimś księdzem.Rozmawiali o końcu świata.Nie oglądałem od początku ale rozmowa bardzo ciekawa.Muszę poszukać w necie nazwisko tego księdza bo bardzo mnie zaintrygowała jego osobowość.Może ktoś oglądał?Jeszcze wracając do moralności to nie jest ona żadnym narzędziem kontrolującym tylko jednym z największym osiągnięć cywilizacji.Bo mówimy tu o szeroko pojętej moralności i etyce.Jakakolwiek kontrola jest rzeczą całkowicie wtórną.Bez etyki i moralności bylibyśmy dzicy.

[miś wesołek]

A może to brzmiało tak:
"Zdarza się, że postępowanie moralne kłóci się ze zdrowym rozsądkiem"

Czy to dalej strzał w stopę??

Tak sformułowane z pewnością nie!

Z pewnością tak :)Zdrowy rozsądek, jeżeli rzeczywiście zdrowy, musi być w zgodzie z moralnością. Inaczej przekształca się w spryt czy nawet cwaniactwo.

Dlatego w powyższym cytacie wszystko jest ok. Nie widzisz tego boris? Powyższe twierdzenie oznacza, że postępowanie moralne nie równa się zdrowemu rozsądkowi. Że jedno nie jest drugim. Chcąc być realistą nie mogę tego nie zauważać, całkiem abstrahując od ocen (moralnych) wynikających z tego spostrzeżenia.

[Kamil Kończak]

Oczywiście,że zdarza się postępowanie moralne,które kłóci się ze zdrowym rozsądkiem.Ale tylko moralnośc związana z jakąś religią a nie moralność uniwersalna.Np. brak seksu przed ślubem dla wielu może być niezgodne ze zdrowym rozsądkiem a przez Kościół katolicki uznawane jest za moralne.

[miś wesołek]

Podam Wam taki przykład. Mój kumpel pracuje z takim kolesiem, który pracuje w charakterze przedstawiciela handlowego. Nie jakieś szczególnie skomplikowane zajęcie, bo jest to hurtownia spożywcza i jego zadania sprowadzają się do rozwożenia jakichś tam produktów po spożywczakach. Mój kupel ma natomiast pracę stacjonarną w tej hurtowni, musi wyrobić też jakieś plany sprzedażowe żeby dostać premię. I jak się okazało ostatnio i dotarło do mojego kumpla, gdy musiał tego przedstawiciela zastąpić podczas nieobecności na tydzień, ten koleś co jeździł tym samochodem miał taką pracę, że ogarniał te spożywczaki w jakieś 3 godziny dziennie, a później miał czas dla siebie. Przy tym wszystkim, zarabia więcej niż kumpel, który pracuje 8 godz./dzień przy kasie fiskalnej non stop z klientem, jest straszną wazeliną i ulubieńcem szefa, a w dodatku w ostatnim czasie przypisał sobie zasługi reszty pracowników, dzięki czemu zgarnął część ich premii.

Czy jego działanie jest nierozsądne? Ależ nie, świetnie się wpisuje w obecną rzeczywistość (jak by chcieli społeczni ewolucjoniści, to z takich mają wyrastać jednostki najzdolniejsze i najlepsze na wolnym rynku w drodze konkurencji), dostaje więcej, ma lepszą pozycje, jako ulubieniec i czołowa wazelina jest w pracy nietykalny - to wszystko jest rozsądne, ale na pewno nie moralne.

[boris]

Widać, że się nie dogadamy bo dla mnie twój przykład nie ma nic wspólnego z niemoralnością natomiast dużo z nierozsądkiem. Jako pracodawca uzgadniam płace z pracownikami tak jak mi się podoba, jednemu płacę więcej drugiemu mniej za tą samą pracę (była zresztą o tym przypowieść Jezusa) to jest OK, jak Ci się nie podoba, to zrezygnuj. Ale nie jest to rozsądne, żebym płacił za lekką pracę więcej niż innym za ciężką.

Dlatego w powyższym cytacie wszystko jest ok. Nie widzisz tego boris? Powyższe twierdzenie oznacza, że postępowanie moralne nie równa się zdrowemu rozsądkowi. Że jedno nie jest drugim.

Pisałem o sobie Czasami mam ochotę pójść na pewne "skróty moralne", które tu i teraz wydaja mi się bardzo wygodne, ale zdrowy rozsądek mówi mi żebym sobie odpuścił. Także w moim przypadku zdrowy rozsądek jest nierozerwalnie związany z postępowaniem moralnym. Jeżeli inni myślą, że u nich nie, to może dlatego, że biorą swą lekkomyślność za zdrowy rozsądek?