Pare przemyslen

[sheena]

Zastanawia mnie pare spraw, ktorych wspolnym ogniwem jest potencjalna zaleaznosc miedzy faktycznymi zaburzeniami w mozgu, ktorych skutki sa uznawane za objawy schizofrenii a pewnymi zmianami w psychice wywolanywanymi przez rozmaite bodzce zewnetrzne, ktore to zmiany prowadza do tego ze uksztaltowany w ich wyniku swiatopoglad i zwiazane z nim zachowanie pokrywa sie w mniejszej lub wiekszej czesci z zachowaniem, sposobem myslenia ososbu faktycznie chorej. Czy faktycznie w kazdym przypadku to, co uznaje sie za objawy schizofrenii jest rzeczywistym skutkiem choroby, czy tez moze w pewnych wypadkach jest na odwrot? Czlowiek konfrontujac swe mysli i zachowania powstale wg niego na gruncie czysto metafizycznym z wszytskim tym, co sie pisze i mowi o schizofrenii zaczyna sie zastnawiac na ile sa to przejawy choroby, a na ile wynik jego wlasnej niepewnosci i wplywu tych informacji z zewnatrz na jego postrzeganie wlasnej psychiki. W jakim stopniu swiatopoglad uwazajacego sie za chorego powstaje na gruncie czysto metafizycznym, a w jakim stopniu jest konsekwencja choroby, balsamem dla duszy, substytutem wiary, wykreowanym z potrzeby uwazania siebie za nie-chorego? Czy zawsze jest tak, ze czlowiek, ktory unika kontaktow z ludzmi, a nad emocjami, jesli te sie juz z rzadka kiedy obudza i dadza znac o swoim istnieniu, nie potrafi zapanowac, ktory posiada sklonnosc do pokladania wiary w rozne 'dziwne rzeczy' i sporadycznie miewa halucnajce sluchowe, miewa probemy z koncentracja jest potencjalnym schizofrenikiem? A jesli czesc z tych objawow tlumaczy sobie swoja wizja swiata, ktora bynajmniej nie ma w sobie nic z teorii spiskowej i tym podobnych rzeczy, czy jest to jedynie dowod na jego kreatywnosc w wymyslaniu sobie wytlumaczen dodaktowo nakrecajacych jego chory stan? Innymi slowy, gdyby wyodrebnic objawy o charakterze czysto fizjologicznym [omamy, spadek koncentracji, zachwianie rownowagi emocjonalnej], jak dowiesc, ze te pozostale maja jakiekolwiek podloze neuorologiczne? Czy w takim razie nalezy przyjac, ze schizofrenia objawia sie zawsze tylko w syntezie tych dwoch rodzajow objawow? Jesli tak, to jaki wogole miedzy nimi zachodzi zwiazek?..

[sheena]

Przyszla mi na mysl jeszcze jedna sprawa, mianowicie: skoro schizofrenie leczy sie srodkami farmakologiczymi, ktore oddzialuja na mozg [niweluja objawy fizjologiczne, jak to nazwalam], czy nie mozna by leczyc dzialajc bezposrednio na ten drugi rodzaj objawow, juz, nie farmakologicznie, ale odwolujac sie do psychologii i rzeczy pokrewnych..? Uswiadomic sobie z calkowita uczciwoscia intelektualna fakt, ze jest sie chorym, i wykorzystac wszelkie mozliwe dostepne srodki 'metafizyczne' zeby 'zbic' to, co nas akurat niszczy? Przykladowo, kiedys zainspirowana jakims glupim artykulem swiecie wierzylam przez dosc dlugi okres czasu ze kosmici systematycznie naiwedzaja moj dom w nocy i mnie gwalca :-), nie wiem, czy byl to przejaw choroby, czy tez nie, jakkolwiek przez pierwsze kilka dni balam sie tak bardzo ze spalam w dzien a w nocy maksymalnie spanikowana siedzialam i czuwalam. W kazdym razie, doszlam do wniosku ze skoro juz nic nie moge poradzic na to, ze mnie tak bezczelnie gwalca, najrozsadniej jest olac sprawe i pokazac im, ze mam ich gdzies i to, co mi robia nic a nic mnie nie obchodzi. Moglabym podac jeszcze wiele tego typu przykladow, mechanizm jest mniej wiecej ten sam. Abstrachujac od tego, czy jestem chora czy nie, jak dotad zawsze udawalo mi sie pokonac moje najdziwaczniejsze leki wlasnie na drodze doglebnego ich analizowania. Zdaje sobie sprawe, ze w niektorych naprawde ciezkich, dlugo nieleczonych przypadkach [vide moj ojciec] to moze nie miec sensu, bo oderwanie od tego wspolnego kawalka rzeczyistosci, jaki dzielimy z kazdym, jest zbyt wielkie, ale dopoki czlowiek uwzglednia swiadomie fakt, ze jest chory, chyba oplaca sie troche wysilic [bo to nie jest latwe, takie prawdziwe walczenie o przywodctwo nad swoimi 'ja']. Moja byla, niestety, wykladowczyni psychologii i komunikacji spolecznej zwykla mawiac, ze czlowiek jest w stanie zrobic z soba wszytsko, swiaodmie badz tez mniej lub zupelnie nieswiadomie.. I za jakiekolwiek urojenie niebyoby to poczytane przez tych 'normalnych', uwazam, ze ma racje.

[zbyszek]

Czy faktycznie w kazdym przypadku to, co uznaje sie za objawy schizofrenii jest rzeczywistym skutkiem choroby

tak ! schizofrenia jest defniowana po objawach, a nie po mechaniźmie fizjologicznym, którego do tej pory w pełni nawet nie znamy

W jakim stopniu swiatopoglad uwazajacego sie za chorego powstaje na gruncie czysto metafizycznym, a w jakim stopniu jest konsekwencja choroby, balsamem dla duszy, substytutem wiary, wykreowanym z potrzeby uwazania siebie za nie-chorego?

tego chyba nikt nie wie. Nie rozumiemy w pełni systemu nerwowego.

Czy zawsze jest tak, ze czlowiek, ktory unika kontaktow z ludzmi, a nad emocjami, jesli te sie juz z rzadka kiedy obudza i dadza znac o swoim istnieniu, nie potrafi zapanowac, ktory posiada sklonnosc do pokladania wiary w rozne 'dziwne rzeczy' i sporadycznie miewa halucnajce sluchowe, miewa probemy z koncentracja jest potencjalnym schizofrenikiem?

ex definitione tak !

Innymi slowy, gdyby wyodrebnic objawy o charakterze czysto fizjologicznym [omamy, spadek koncentracji, zachwianie rownowagi emocjonalnej], jak dowiesc, ze te pozostale maja jakiekolwiek podloze neuorologiczne?

Nie ma żydnach innych objawów. wszystkie mają podłoże fizjologiczne.

Mam wrażenie, że rozróżnienie, które wprowadzasz pochodzi z trudności w zaakceptowaniu choroby. Zaniechaj je, bo jest dość sztuczne. Schizofrenia to nie jakaś dziwna fizjologia w odróżnieniu od zwykłych ludzkich odczuć, tylko te zwykłe ludzkie odczucia tylko nieco bardziej wzbudzone.

ps.sheena, witam cie na forum, ustaw sobie emblemat: profil na prawo od van gogha i potem na samym dole, miłej zabawy z nami

[sheena]

Zastanawia mnie porpostu mechanizm, ktory powoduje akurat te konkretne zmiany w sposobie myslenia, dlaczego pomimo tak roznorodnych przezyc, wszystkie maja takie a nie inne cechy wspolne? Nasuwa mi to na mysl wniosek, ze to, co odczuwamy, w jaki sposob myslimy i jakie mamy przekonania jest uwarunkowane takim a nie innym dzialaniem mozgu, na ktore wydaje sie nikt nie miec wplywu. Nie wiem narazie, jak ten fakt odniesc to czegos takiego jak wolna wola, i tym podobne.. Rzumiem, ze jesli mysle, ze wogole nie mam wladzy nad swoimi myslami i nietyle ktos nimi steruje co poprostu nie jestem z nimi w zaden scisly sposob zwiazana ma swiadczyc o chorobie, pewne leki moga stymulowac dzialanie mego umyslu i powiedzy ze mysli te zaczna sie rozplywac.. Nasuwa sie na mysl 'Zniewolony umsyl' i pigulki Multi-Birga [o ile nie przekrecilam nazwy] no ale to pewnie kolejny objaw moich sklonnosci do wpadania w lekkie paranoje, he... Mozliwe, ze myslac o tym nie moge sie ustrzec przed automatycznym tlumaczneiem sobie tego zeby uchronic sie przed szokiem, depresja, itp. Mam niestety [stety?] bardzo sugestywny umysl i kiedy w cos uwierze, jest to w stanie zuelnie zdeterminowac moje zachowanie. Jesli mam sobie wyobrazic ze mam siebie traktowac jako osobe chora, to czuje ze skonczy sie to mimowolnym 'nakrecaniem' sobie i wglebianiem sie w to wszystko. Moze do tej pory wlasnie to, ze bronie sie przed takim calkowitym uswiadomieniem sonbie tego sprawia, ze nie jest tak najgorzej i nie odrywam sie zupelnie od rzeczywistosci? Poki co to sie wydaje byc jedynym ratunkiem.. autosugestia robi swoje, zwlaszcza w moim przypadku.. potrafi ktos mnie przekonac, ze lepiej, zebym uwierzyla swiadomie?

Witam Zbyszku rowniez i mam nadzieje, ze nie bede zasmiecac forum zbednymi postami, chociaz cos czuje ze nie przepuszcze tej okazji wypowiedzenia sie o tysiacach rzeczy, ktore przyszly mi do glowy w ciagu caego zycia. [/quote]

[miki]

Sheena napisałaś m.in.:

„...Uswiadomic sobie z calkowita uczciwoscia intelektualna fakt, ze jest sie chorym...”

Moja „uczciwość intelektualna” nakazuje zakwestionować to zadanie jako zasadniczo „intelektualnie nieuczciwe” z trzech powodów.

Przynajmniej w większości wypadków tzw. chory uświadamia sobie doskonale ten „fakt”, który Ty nazywasz chorobą (teoretycznie poza obłędem – jeśli się nie mylę - obłęd przez „psychiatrię” nie jest uważany z chorobę psychiczną) tzn. zdaje sobie sprawę z swojego „odmiennego” położenia w stosunku do tzw. normalnych – twierdzi tylko, że to jego inne „położenie w społeczeństwie” wynika np. „z ingerencji kosmitów” (chociaż to pewnie bardzo rzadki przypadek).

Gdyby słowo „fakt” - zdefiniować jako wiedzę o czymś, wynikającą z własnego doświadczenia tj. przeciwieństwo wiary w znaczeniu: wierzyć komuś, że tak „wygląda” dane coś, to trzeba zauważyć, że „choroba psychiczna” – w żaden sposób nie jest „faktem” tylko poglądem (nazwą pewnego poglądu), u pewnej bardzo małej grupy osób (prawdopodobnie dużo mniejszej niż osób twierdzących, że ich stan wynika np. z „ingerencji kosmitów” – zakładając, że na „jednego psychiatrę” przypada kilku „pacjentów”). Pozostała część społeczeństwa tylko wierzy lub nie wierzy „psychiatrom” !!!!! – co więcej istnieje również np. „antypsychiatria” kwestionująca zdecydowanie poglądy „psychiatryczne”. Tu tylko można zauważyć, że „antypsychiatria” będzie musiała być zdecydowanie „słabsza” z prostego powodu – nie może przynosić żadnych profitów (lub małe w porównaniu do tych, jakie otrzymują ci, którzy „leczą”) – np. materialnych („honorarium za leczenie”); pozostawać musi w kategoriach „czyny społecznego” – na to pewnie zbyt wielu chętnych nie ma.

Podsumowując powyższy akapit „kwestie wiary” nie są chyba kwestiami „uczciwości intelektualnej” – cokolwiek miało by to oznaczać – moim zdaniem: z uczciwością nic wspólnego nie mają prędzej z głupotą – inaczej: z kłamstwem i przemocą (jak kto woli perswazją).

Oczywiście nie wierzę, w to że stan tzw. chorego „wywołali kosmici”. Nie jest to jednak powód (jeszcze) dla którego miałbym kogoś uważać za chorego – pewna pani doktor uważała, że ja jej powiedziałem, że prześladują mnie agenci KGB i tak napisała w mojej historii choroby. Niektórzy twierdzą, że było to nieporozumienie (lub nawet tylko „niedociągnięcie słowne”) – nie wiem tylko dlaczego nie uważać tego za „omamy” – dlatego, że to psychiatra (autorytet) i mylić się nie może?! Tzw. chory nie wyróżnia się szczególną ilością opowiadanych „pierdoł”.

Sheena uważam, że masz rację co do tego, że stan tzw. chorego jest ściśle uwarunkowany światopoglądem jego i otoczenia – ale nie odwrotnie tzn. nie „choroba”(w sensie fizjologicznym) jest przyczyną niedopasowania tego światopoglądu do otoczenia. Nie widzę też powodu dla którego „światopogląd psychiatrów”(tak to sobie nazwę) miałby być bardziej zgodny z „rzeczywistością obiektywną” niż kogoś kogo „prześladują kosmici” - inaczej: kto lub jak miałby oceniać jaka jest "rzeczywistość obiektywna" ?

[zbyszek]

Zastanawia mnie porpostu mechanizm ...

imponujesz mi tym pytaniem, nie znajdziesz łatwej odpowiedzi, bo dotykasz chyba najwiekszych zagadek ludzkości: jak to jest, że myślimy

leki moga stymulowac działanie mego umyslu i powiedzy ze mysli te zaczna sie rozplywac..

to tylko pewne napięcia się łagodzą, wolna wola jeśli budujesz ją na rzetelnej informacji i odwadze decyzji pozostaje. efektu który opisujesz nie wywołują leki, one działają właśnie odwrotnie, tylko narkotyki

Jesli mam sobie wyobrazić ze mam siebie traktowac jako osobe chora, to czuje ze skonczy sie to mimowolnym 'nakrecaniem' sobie i wglebianiem sie w to wszystko.

odwrotnie ! dasz sobie w końcu luzu, pomyślisz, że stres źle działa i nie warto się nakręcać.

[sheena]

miki: byc moze sformulowanie 'uczciwosc intelektuana' nie bylo zbyt najszczesliwsze, a poddajac analizie logicznej zdanie w ktorym go uzylam mozna by sie doszukac niespojnosci. Gwoli scislosci, uzylam tego sformulowania majac na mysli glownie wszystkie konsekwencje, jakie by wynikaly z faktu traktowania siebie samego jako osobe chora. Tak, faktu. Choroba psychiczna jest choroba, nawet jesli byloby to zdanie 'tylko' jakichs tam psychiatrow. To, ze czesto natura pewych faktow stwarza mozliwosc do uztozsamiania ich z 'pogladami' to normalne, 'fakt' jako wiedza wynikajaca z wnioskowania opartego na doswiadczeniu nie musi byc wcale traktowana jako przeciwienstwo wiary.
Dlaczego piszesz 'tzw chory'? Rozumiem ze pewne pojecia nabraly bezpodstawnie bardzo negatywnego wydzwieku, z tymze chory chorym pozostanie, dopoki zyje w spoleczenstwie ktore sila rzeczy bedzie go tak traktowac. A to, ktora ze stron ma racje wydaje sie nie miec znaczenia wiekszego niz to, jakie sklonni jestesmy owej racji nadac. Zeby juz byc konsekwentnym mozna byloby pisac 'tzw glupi', 'tzw madry', itp. Rzeczywistosci obiektywnej nie ma, zreszta, jakkolwiek.
Zbyszek: hm moze i w koncu dalabym sobie luzu, ale jednak zbyt bardzo boje sie o tym myslec. Praktycznie, po co mi to? Czasem tylko, z czystej ciekawosci, chcialabym pojsc do psychiatry i sie upewnic.. Ale poki co ta ciekawosc nie jest na tyle silna.
Leki [psychotropowe] to w moim rozumieniu poprostu dzialajce inaczej narkotyki. Pewne pojecia moga byc rozumiane dosc szeroko. Odnosnie dragow, czy prawda jest ze jednoczesne palenie marihuany i zazywanie amfetaminy w mniejszym lub wiekszym stopniu moze przyczynic sie do rozwoju/poglebienia/uwydatnienia choroby?

[Gość]

Sheena piszesz: „...: byc moze sformulowanie 'uczciwosc intelektuana' nie bylo zbyt najszczesliwsze...” – nie miałem zamiaru uściślać Twoich wypowiedzi(czepiać się), chociażby dlatego, że moje też takie nie są – więcej być nie mogą!! Chciałem Tobie tylko zwrócić uwagę na pewne problemy tj. uwarunkowanie społeczne, różnicę między wiarą a wiedzą ... aby właśnie przejść do „rzeczywistości obiektywnej” (ja w przeciwieństwie – jeśli dobrze Ciebie zrozumiałem) uważam, że ona istnieje bo jak inaczej można było by się porozumieć np. z osobą głuchą, ślepą i do tego jeszcze niemową? Nie widzę również żadnych zagadek w tzw. schizofrenii w przeciwieństwie np. do Zbyszka. Widzę tylko ogromne problemy komunikacyjne wynikające z różnego rodzaju przeświadczeń – haseł „jedynie słusznych”, „prawd naukowych” – „myślenia słowami” i idiotyzmu polegającego na tym, że „społeczeństwo wyznacza prawdy” (co już prawdą nie jest), i dopóki tak będzie dopóty będzie tzw. schizofrenia lub zmieni nazwę.

[sheena]

miki: co do rzeczywistosci obiektywnej to widze to tak, ze przede wszystkim w zaleznosci od tego co dokladnie rozumiemy pod tym pojeciem, do roznych wnioskow dochodzimy. Roznice nie sa na ogol znaczne i wlasnie dlatego komunikacja miedzyludzka jest mozliwa. Ja uwazam, ze obiektywizm wogole jest pojeciem abstrakcyjnym, utworzonym na uzytek ulatwienia sobie zycia. Ktos moze pwoiedziec ze jablko nie jest owocem i jest to jego subiektywna opinia, a ktos moze skorygowac ze obiektywnie zrecz biorac, jablko jest owocem. A ja widze w tym 'obiektywnym' stwierdzeniu poprostu sume subiektywnych stwierdzen wiekszosci. I tak, wszystko rozchodzi sie o semantyke.

[miki]

napisałaś "... roznych wnioskow dochodzimy ..." dodałbym SAMI,
i jeśli chodzi o "jabłko" to z reguły ludzie nie "kłócą" się o semantykę – dlaczego ?, nie "kłócą" się również o bardziej złożone "sprawy" nawet tzw. chorzy

[sheena]

nie kloca sie o semantyke, zwrocilam tylko uwage na jej znaczenie w calej tej 'komunikacji'.. chyba eot. ;]

[Gość]

wybacz, "kłócą się"! np. "o choroby" psychiczne - np. ja, lub nie chcą się leczyć

[miki]

to powyżej oczywiście moje – zapomniałem się zalogować

[sheena]

Nie chca sie leczyc, bo im nie pasuje zupelnie uwazanie ich za chorych, tylko jaki w tym sprzeciwie [wobec samego statusu chorego, nie wobec przyjmowania lekow] sens? Opinia wiekszosci nie dozna z tego powodu zadnego uszczerbku na swej tresci, jedyne co mozna zyskac to tylko osobista namiastke satysfakcji. Najlepiej chyba sie zdystansowac i do jednego, i do drugiego. Osobiscie postanowilam, ze do lekarza pojde tylko wtedy, kiedy zechce sprawdzic jak to faktycznie te leki dzialaja. Tylko, ze patrze sobie czasem na mojego ojca i mysle, czy byloby z nim tak, jak jest teraz, gdyby kilkanascie lat temu poszedl do lekarza. No, ale gdybac to sobie mozna.

[miki]

„opinia większości” co do psychiatrów, którą ja znam jest taka, że sami powinni się leczyć – oczywiście ta nieoficjalna; gdyby „opinia większości” nie doznawała „uszczerbku” to świat stałby w miejscu; co do Twojego ojca to współczuje, chociaż gdyby kilkanaście lat temu poszedł do psychiatry mogłoby być dużo gorzej – szczególnie dla niego(gdybanie oczywiście).

wszystkiego dobrego


PS ja u Ciebie nie widzę nic "chorego" - ale lepiej nie "chwal się" swoimi "przemyśleniami" tzn. nie przeceniaj ich "pomocy"

[sheena]

To, ze swiat nie stoi w miejscu, nie znaczy jeszcze ze sie nie cofa ;] Chyba nie ma na swiecie czlowieka chorego [psych] ktory by sie pozytywnie wypowiadal o psychiatrach, hyh.
Ze swoimi przemysleniami sie nigdy specjalnie nie krylam i nie mialam nigdy powodow zeby tego zalowac. Dotychczas tylko moja rodzina niekiedy myslala ze cos ze mna nie tak. Moze dzieki temu, ze tratuje ludzi na rowni z soba, nie czuje sie od nich ani gorsza ani lepsza tylko tak samo 'dziwna', jakos trzymam sie z daleka od popadania w rozne skrajnosci. Tylko dlaczego ciagle mimo wszystko czuje sie 'nie tak'? Cztajac wymienione na stronie objawy, zauwazam u siebie 5/8. Nie wiem, czy to ma o czyms swiadczyc, czy niekoniecznie, a moze ma swiadczyc o jakiejs innej 'chrobie'? Na czym mialaby polegac wogole wizyta u psychiatry? Panie doktorze, wydaje mi sie ze jestem schizofreniczka, moglby pan to sprawdzic? Niby jest tak, ze dopoki czlowiek wogole poddaje w watpliwosc swoje zdrowie psychiczne, to jest jeszcze w porzadku, gorzej, jesli jest zupelnie przekonany ze jest absolutnie normalny. Ja nie umiem o tym nie tylko nie myslec, za bardzo sie na tym koncentruje. Czasami jest strasznie, ale to sporadycznie dosc. Boje sie tylko, ze w miare uplywu lat stane sie taka, jak moj ojciec. Chyba glownie dzieki temu, ze patrze na niego codziennie, robie wszystko zeby jakos nad soba zapanowac. Jest jakis inny niz wizyta u lekarza sposob na to, zeby zdiagnozowac w miare dobrze te chorobe?

[miki]

„...Chyba nie ma na swiecie czlowieka chorego [psych] ktory by sie pozytywnie wypowiadal o psychiatrach, hyh....” – są! np. Zbyszek.

”....Niby jest tak, ze dopoki czlowiek wogole poddaje w watpliwosc swoje zdrowie psychiczne, to jest jeszcze w porzadku, gorzej, jesli jest zupelnie przekonany ze jest absolutnie normalny. Ja nie umiem o tym nie tylko nie myslec, za bardzo sie na tym koncentruje....” – nie jestem psychiatrą, ale chyba się mylisz – obawiam się, że to są akurat objawy – no i dlaczego nie śpisz ?

W samym myśleniu niema nic złego. Tyle tylko, że nie zastanawiaj się tak nad swoim „zdrowiem” - lepiej nad życiem i czego byś o niego chciała.

Dobranoc, mam nadzieje, że śpisz.

[sheena]

Raczej prowadze pozno-wieczorny [nocny?] tryb zycia. Wlasnie mialam isc spac, szlam do lazienki, na ciemnym korytarzu zobaczylam mojego ojca. Po kilku minutach uswiadomilam sobie ze drzwi od jego pokoju sa zamkniete, slyszalabym gdyby je otwieral, no i nie moglam raczej zobaczyc nikogo w ciemnym holu. Ale autentycznie czulam kogos. Jak mozna miec omamy czuciowe? Troche wrocila schiza z kosmitami ktorzy mi sie paletaja po domu ale nakrecam sie poki co muzyka i nie jest zle.

edit: nie umiem utrzymac wlasciwych proporcji pomiedzy zastanawianiem sie nad niewiadomo-czym a konkretnym zyciem, nigdy nie umialam, nie zastanawiam sie na d czym tego chce bo ja niczego nie chce na dluzsza mete.

[Gość]

to dobrze ze możesz spać :lol:zazdroszcze

[Gość]

czuje sie zdradzana psychicznie przez faceta - czy może istnieć zdrada psychiczna?????np. wtedy, gdy jego myśli są "własnością" pe\rawie wszystkich???? to mnie boli; a może już zwariowałam???? i tak moje życie to jedna schiza,