Zbyszek z maniakalnym uporem przekonuje mnie, że powinienem się "leczyć" - uważam to za niedorzeczność. Jednak chciłbym zaproponować temat:
Co sprawia, że człowiek(Ty) przyjmuje jakieś zdanie(twierdzenie) za prawdziwe ? Co jest wiarą a co wiedzą dla Ciebie ?
Myśle, że to kluczowe pytanie.
Jeżeli, kogoś zainteresuje temat bardzo chętnie przedstawie swoje zdanie.
co jest prawdą ?
Moderator: moderatorzy
co jest prawdą ?
Ostatnio zmieniony wt sty 20, 2004 4:18 pm przez miki, łącznie zmieniany 1 raz.
-
zbyszek
- admin
- Posty: 8034
- Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
- Status: webmaster
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: co jest prawdą dla człowieka ?
raczej przekonuje, że leczenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło, że do standardowej medycyny można mieć większe zaufanie niż do kogokolwiek innego, że fakt nie dostrzegania własnej choroby jest standardowym objawem. borykałem się z tym 10 lat widząc chorych we wszystkich namawiających mnie do leczenia. gdy zechcesz skorzystasz z tych doświadczeń.miki pisze:... przekonuje mnie, że powinienem się "leczyć" ...
Człowiek kieruje się hipotezami, tzn. własnym przeświadczeniem, przy którego budowie decydujące są emocje (dzieciństwo, sugestia innych, własne życzenia). Rozsądny człowiek te hipotezy weryfikuje według własnego postrzegania. Postrzeganie chorego jest zaburzone. Persfadowanie komuś jego postrzegania jest napadem na jego autonomię. Zgadzasz się miki ?Co sprawia, że człowiek(Ty) przyjmuje jakieś zdanie(twierdzenie) za prawdziwe ?
Re Zbyszku
W ogólnym zarysie zgadzam się z Tobą, ale w szczegółach absolutnie nie (lub nie rozumiem Twojej wypowiedzi)!
1. „... standardowej medycyny ...” – chociaż psychiatria formalnie jest jej częścią (i trudno – nie mój problem!) to przedmiot i metody poznawcze są zasadniczo różne. Drugą rzeczą jest to, „standardowa medycyna” jak nazywasz tutaj psychiatrię (wiem czemu ale to idiotyzm) jako taka jest tylko urojonym(wirtualnym) tworem o cechach osobowych - bo takie jej nadajesz. Nieodparcie przychodzą mi w tym momencie do głowy dwa wolne skojarzenia: starożytny myśliciel, który w sercu upatrywał siedliska duszy ludzkiej (emocji) oraz profesor genetyk mówiący o korzyściach płynących z postępów w genetyce - można będzie klonować kosmonautów bez nóg do dalekich podróży międzyplanetarnych (nogi im nie będą potrzebne a problem z odwapnieniem kości będzie mniejszy – skrajny wypadek debila).
2. „.... leczenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło, że do standardowej medycyny można mieć większe zaufanie niż do kogokolwiek innego ...” - wybacz tej bzdury (zwłaszcza w odniesieniu do psychiatrii) nawet nie będę komentował, zapoznaj się historią.
3. „....leczenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło ...” leczenie oczywiście z definicji nie szkodzi i nic przeciwko leczeniu nie mam. Skłamał bym gdybym powiedział, że się nie leczę – leczę się sam i z pomocą innych osób. To tylko problem semantyczny.
4. „... standardowej medycyny ...” – jak nazywasz psychiatrię jako taka jest tylko urojonym(wirtualnym) tworem o cechach osobowych - bo takie jej nadajesz – ja też często posługuję się taką semantyką chociaż widzę to inaczej. Z innych dziedzin „wiedzy ludzkiej” wiadomo, że tym wirtualnym tworem są faktycznie tylko poglądy małej „grupy opiniotwórczej”(bez trudu można zauważyć, że relacje między jednostkami, między grupami, między większymi społecznościami ludzi mają podobny do osobowego charakter - struktura tych relacji - coś na kształt samopodobieństwa fraktala – zatem „psychiatria” to tylko poglądy pojedynczych osób, „obciążone emocjonalnie” jak każdego innego człowieka).
5. „... Człowiek kieruje się hipotezami, tzn. własnym przeświadczeniem, przy którego budowie decydujące są emocje (dzieciństwo, sugestia innych, własne życzenia) ...”
- kieruje się (własnymi! jak rozumiem) hipotezami czyli zdaniem, które w tym momencie uważa za prawdziwe (najlepsze – najbardziej prawdopodobne) – tu chyba zgoda ? Myślę tylko, że nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego, że są to tylko hipotezy, - że może się mylić (nawet ma prawo) i bardzo często się myli (każdy człowiek). Odrzucił bym tylko zdecydowanie w twoim zdaniu: „własne życzenia” - to nie „z tej beczki”.
6. „... Postrzeganie chorego jest zaburzone...”- jak każdego innego człowieka, jeśli „zaburzone” oznacza nie zawsze zgodne z „rzeczywistością obiektywną” lub „prawdą absolutną” (jak kto woli nazywać) – istniejącą niezależnie od człowieka (pozostającą dla niego zawsze tylko hipotezą w kontekście punktu 5.), i założenie jej istnienia jest koniecznością komunikacyjną, i „empirycznie” jest dla mnie i dla innych "faktem"(przeciwieństwo wiary - wierzyć komuś) chociaż co niektórzy temu zaprzeczają. Dlatego są: tzw.chorzy, a nie: chorzy.
7. „... Persfadowanie komuś jego postrzegania jest napadem na jego autonomię...” Tego nijak nie rozumiem – proszę o wyjaśnienie.
pozdrowienia
ps wywal, jeśli możesz poprzednią wiadomość - zapomniałem się zalogować - a musiałem poprawić błąd
1. „... standardowej medycyny ...” – chociaż psychiatria formalnie jest jej częścią (i trudno – nie mój problem!) to przedmiot i metody poznawcze są zasadniczo różne. Drugą rzeczą jest to, „standardowa medycyna” jak nazywasz tutaj psychiatrię (wiem czemu ale to idiotyzm) jako taka jest tylko urojonym(wirtualnym) tworem o cechach osobowych - bo takie jej nadajesz. Nieodparcie przychodzą mi w tym momencie do głowy dwa wolne skojarzenia: starożytny myśliciel, który w sercu upatrywał siedliska duszy ludzkiej (emocji) oraz profesor genetyk mówiący o korzyściach płynących z postępów w genetyce - można będzie klonować kosmonautów bez nóg do dalekich podróży międzyplanetarnych (nogi im nie będą potrzebne a problem z odwapnieniem kości będzie mniejszy – skrajny wypadek debila).
2. „.... leczenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło, że do standardowej medycyny można mieć większe zaufanie niż do kogokolwiek innego ...” - wybacz tej bzdury (zwłaszcza w odniesieniu do psychiatrii) nawet nie będę komentował, zapoznaj się historią.
3. „....leczenie jeszcze nikomu nie zaszkodziło ...” leczenie oczywiście z definicji nie szkodzi i nic przeciwko leczeniu nie mam. Skłamał bym gdybym powiedział, że się nie leczę – leczę się sam i z pomocą innych osób. To tylko problem semantyczny.
4. „... standardowej medycyny ...” – jak nazywasz psychiatrię jako taka jest tylko urojonym(wirtualnym) tworem o cechach osobowych - bo takie jej nadajesz – ja też często posługuję się taką semantyką chociaż widzę to inaczej. Z innych dziedzin „wiedzy ludzkiej” wiadomo, że tym wirtualnym tworem są faktycznie tylko poglądy małej „grupy opiniotwórczej”(bez trudu można zauważyć, że relacje między jednostkami, między grupami, między większymi społecznościami ludzi mają podobny do osobowego charakter - struktura tych relacji - coś na kształt samopodobieństwa fraktala – zatem „psychiatria” to tylko poglądy pojedynczych osób, „obciążone emocjonalnie” jak każdego innego człowieka).
5. „... Człowiek kieruje się hipotezami, tzn. własnym przeświadczeniem, przy którego budowie decydujące są emocje (dzieciństwo, sugestia innych, własne życzenia) ...”
- kieruje się (własnymi! jak rozumiem) hipotezami czyli zdaniem, które w tym momencie uważa za prawdziwe (najlepsze – najbardziej prawdopodobne) – tu chyba zgoda ? Myślę tylko, że nie zawsze zdaje sobie sprawę z tego, że są to tylko hipotezy, - że może się mylić (nawet ma prawo) i bardzo często się myli (każdy człowiek). Odrzucił bym tylko zdecydowanie w twoim zdaniu: „własne życzenia” - to nie „z tej beczki”.
6. „... Postrzeganie chorego jest zaburzone...”- jak każdego innego człowieka, jeśli „zaburzone” oznacza nie zawsze zgodne z „rzeczywistością obiektywną” lub „prawdą absolutną” (jak kto woli nazywać) – istniejącą niezależnie od człowieka (pozostającą dla niego zawsze tylko hipotezą w kontekście punktu 5.), i założenie jej istnienia jest koniecznością komunikacyjną, i „empirycznie” jest dla mnie i dla innych "faktem"(przeciwieństwo wiary - wierzyć komuś) chociaż co niektórzy temu zaprzeczają. Dlatego są: tzw.chorzy, a nie: chorzy.
7. „... Persfadowanie komuś jego postrzegania jest napadem na jego autonomię...” Tego nijak nie rozumiem – proszę o wyjaśnienie.
pozdrowienia
ps wywal, jeśli możesz poprzednią wiadomość - zapomniałem się zalogować - a musiałem poprawić błąd
-
zbyszek
- admin
- Posty: 8034
- Rejestracja: ndz lut 02, 2003 1:24 am
- Status: webmaster
- płeć: mężczyzna
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Re Zbyszku
ludzie często myślą życzeniowo, np. chce podarować żonie książkę, bo uważam, że ta książka się jej podoba, lecz co niewielu sobie uświadamia: uważam, że podoba się jej ta książka, bo chcę, żeby jej się ona podobała, bo trzymam ją w ręku i mam ochotę ją kupić, byćmoże sam chcę ją mieć i tylkodlatego mam skłonność do przypuszczeń, że żona ją polubi.miki pisze:Odrzucił bym tylko zdecydowanie w twoim zdaniu: ?własne życzenia? - to nie ?z tej beczki?.
jeśli mówisz komuś: to co pan odczuwa jest nieprawdą, nie powinien pan tego tak widzieć, wtedy ingerujesz za bardzo w sferę osobistą, powiedzenie komuś, że jego odczucia są niewłaściwe jest wśród ludzi impertynencją. jednak i tu problem: ktoś widzi zagrożenie ze strony marsjan i boi się wyjść z domu. jak można mu powiedzieć, że się myli nie czyniąc napadu na integralność jego osoby ? lub inaczej: jak można komuś powiedzieć, że obiekcje, które ma w stosunku do lekarzy psychiatrów opierają się na urojeniach - przecież to impertynencja i tego powiedzieć się nie da, jeśli chce się zachować dla drugiego szacunek.?... Persfadowanie komuś jego postrzegania jest napadem na jego autonomię...? Tego nijak nie rozumiem ? proszę o wyjaśnienie.
pozdrowienia
Ostatnio zmieniony pt sty 16, 2004 2:48 pm przez zbyszek, łącznie zmieniany 1 raz.
1. „własne życzenia” odrzuciłem jako „ ~ złożone przeświadczenie” a nie dlatego, że taka bezmyślność nie istnieje – oczywiście, że istnieje i psychiatrzy są takiego „myślenia” najlepszym przykładem.
2. Pisałeś coś o „autonomii” – człowiek jest zawsze suwerenny (taka jest jego natura - dlatego m.in. „ludzie są sobie równi”) i inny być nie może nawet gdy bredzi o autonomii swojej lub innych – wtedy popada w naprawdę groźny rodzaj „schizofrenii” – w obłudę („własne życzenia” są jej przejawem).
3. „... jeśli mówisz komuś: to co pan odczuwa jest nieprawdą, nie powinien pan tego tak widzieć ...” - wtedy przede wszystkim kłamiesz!. Nie możesz wiedzieć z całą pewnością co ktoś myśli – jak rozumie to co mówi (suwerenność). Nie możesz też wypowiadać się w imieniu Prawdy (nauki, medycyny, kościoła ... – to tylko wirtualne – semantyczne twory).
4. Możesz (jeśli chcesz) mówić wszystko co myślisz – ale tylko we własnym imieniu - i innej możliwości zresztą nie masz!.
pozdrawiam
PS punkt 3. - niejasno chyba napisałem - Prawda oczywiście nie zalicza się do "wirtualnych tworów". Poza tym nie jest moim zamiarem obrazić Kogokolwiek
2. Pisałeś coś o „autonomii” – człowiek jest zawsze suwerenny (taka jest jego natura - dlatego m.in. „ludzie są sobie równi”) i inny być nie może nawet gdy bredzi o autonomii swojej lub innych – wtedy popada w naprawdę groźny rodzaj „schizofrenii” – w obłudę („własne życzenia” są jej przejawem).
3. „... jeśli mówisz komuś: to co pan odczuwa jest nieprawdą, nie powinien pan tego tak widzieć ...” - wtedy przede wszystkim kłamiesz!. Nie możesz wiedzieć z całą pewnością co ktoś myśli – jak rozumie to co mówi (suwerenność). Nie możesz też wypowiadać się w imieniu Prawdy (nauki, medycyny, kościoła ... – to tylko wirtualne – semantyczne twory).
4. Możesz (jeśli chcesz) mówić wszystko co myślisz – ale tylko we własnym imieniu - i innej możliwości zresztą nie masz!.
pozdrawiam
PS punkt 3. - niejasno chyba napisałem - Prawda oczywiście nie zalicza się do "wirtualnych tworów". Poza tym nie jest moim zamiarem obrazić Kogokolwiek
1. Nie lekceważę! To poważne zagrożenie (np. psychiatrzy)
2. Nie jest, moim zdaniem, "charakterystyczny dla natury ludzkiej" - nie wypływa bezpośrednio z natury człowiek, z jego sposobu postrzegania rzeczywistości - jest "wyuczony"
3. Świadomość istnienia jakiegoś mechanizmu zazwyczaj, przynajmniej utrudnia, jego "nieświadome stosowanie" - a na pewno umożliwia refleksję na nim.
5. Kupując prezent np. dla dziecka(chłopca) kieruje się tym zazwyczaj świadomie(często kupuje to, o czym sam marzyłem) i dziecko zazwyczaj (nie pamiętam inaczej) było zadowolone - nie mam własnych dzieci, tak, że nie grozi mi "zaanektowanie zabawki". Jeśli chodzi o dziewczynki (te większe również) to zazwyczaj nie mam pomysłu - "konsultuje".
Tak się dzieje, gdy nie wiem, o czym pt. obdarowany marzy.
6. Zacytowałeś mnie: "własne życzenia odrzuciłem jako ... bezmyślność" - myślałem o negatywnym znaczeniu "własnego życzenia" wywodzącego się(błędnej interpretacji), być może, rzeczywiście z pewnej naturalnej cechy ludzkiej tyle tylko, że tak jej nie nazywam - nie skojarzyłem i nie zastanawiałem się w taki sposób nad tym.
7. Cecha, o której myślę zasadniczo jednak prowadzi w "przeciwnym kierunku myślenia" - w kierunku suwerenności człowieka.
8. Mam na myśli taką oto rozumową konieczność: człowiek(a przynajmniej ja) nie posiada żadnych możliwości np. telepatycznych poznania tego, co myśli drugi człowiek (i nie tylko) - jakie ma zamiary – z konieczności więc interpretuje je wg siebie samego – nadaje swoje własne cechy. Jednak ten sam „rozum” oczywiście musi zauważyć również, że jego najważniejszą rolą, jest dbanie o właściciela samego siebie i tą też cechę przenosi na innych.
9. „Autorytet”, „wyższe wartości” i tym podobne bzdury zaburzają tą oczywistość.
10. To chyba najważniejszy powód dlaczego „ludzie są sobie równi” bo wszystkie pozostałe „miary” są względne.
Teraz zgoda (mimo b. dużych skrótów myślowych) ?
Chętnie jeszcze „podyskutowałbym” o „możliwościach przekonywania do swoich racji” – tzn. kiedy człowiek jest w stanie zmienić swoje poglądy.
pozdrowienia
ps bałem się, że się obraźiłeś
2. Nie jest, moim zdaniem, "charakterystyczny dla natury ludzkiej" - nie wypływa bezpośrednio z natury człowiek, z jego sposobu postrzegania rzeczywistości - jest "wyuczony"
3. Świadomość istnienia jakiegoś mechanizmu zazwyczaj, przynajmniej utrudnia, jego "nieświadome stosowanie" - a na pewno umożliwia refleksję na nim.
5. Kupując prezent np. dla dziecka(chłopca) kieruje się tym zazwyczaj świadomie(często kupuje to, o czym sam marzyłem) i dziecko zazwyczaj (nie pamiętam inaczej) było zadowolone - nie mam własnych dzieci, tak, że nie grozi mi "zaanektowanie zabawki". Jeśli chodzi o dziewczynki (te większe również) to zazwyczaj nie mam pomysłu - "konsultuje".
Tak się dzieje, gdy nie wiem, o czym pt. obdarowany marzy.
6. Zacytowałeś mnie: "własne życzenia odrzuciłem jako ... bezmyślność" - myślałem o negatywnym znaczeniu "własnego życzenia" wywodzącego się(błędnej interpretacji), być może, rzeczywiście z pewnej naturalnej cechy ludzkiej tyle tylko, że tak jej nie nazywam - nie skojarzyłem i nie zastanawiałem się w taki sposób nad tym.
7. Cecha, o której myślę zasadniczo jednak prowadzi w "przeciwnym kierunku myślenia" - w kierunku suwerenności człowieka.
8. Mam na myśli taką oto rozumową konieczność: człowiek(a przynajmniej ja) nie posiada żadnych możliwości np. telepatycznych poznania tego, co myśli drugi człowiek (i nie tylko) - jakie ma zamiary – z konieczności więc interpretuje je wg siebie samego – nadaje swoje własne cechy. Jednak ten sam „rozum” oczywiście musi zauważyć również, że jego najważniejszą rolą, jest dbanie o właściciela samego siebie i tą też cechę przenosi na innych.
9. „Autorytet”, „wyższe wartości” i tym podobne bzdury zaburzają tą oczywistość.
10. To chyba najważniejszy powód dlaczego „ludzie są sobie równi” bo wszystkie pozostałe „miary” są względne.
Teraz zgoda (mimo b. dużych skrótów myślowych) ?
Chętnie jeszcze „podyskutowałbym” o „możliwościach przekonywania do swoich racji” – tzn. kiedy człowiek jest w stanie zmienić swoje poglądy.
pozdrowienia
ps bałem się, że się obraźiłeś
-
haslo haslo haslo
*
"Raz pewien potężny czarnoksiężnik, chcąc zniszczyć królestwo, wlał magiczny płyn do stuni, z której czerpali wszyscy mieszkańcy. ktokolwiek napił sie wody stawał się szalony.
następnego ranka wszyscy mieszkańcy napili się ze studni i kazdy z nich popadl w obled, z wyjatkiem krola i rodziny krolewskiej, ktora miala wlasna studnie, a do niej czarnoksieznik nie zdolal dotrzec. zaniepokojony krol probowal opanowac sytuacje, ydajac szereg dekreto, ktore mialy poprawic bezpieczenstwo i stan zdrowia mieszkancow, jednak straznicy i inspektorzy, ktorzy rowniez napili sie wody, uznali dekrety za absurdalne i wclae nie zamierzali ich wypelniac. gdy do podanych dotarla wiesc o krolewskich dekretach, doszli do wniosku, ze ich wladca oszalal i glosno protestujac, udali sie pod palac, domagajac sie jego abdykacji.
zdesperowany krol gotow byl juz opuscic tron, ale krolowa powstrzymala go slowami "chodzmy tearz i my napic sie wody. wtedy staniemy sie tacy jak oni".
i tak tez uczynili. kiedy tylko krol i krolowa napili sie wody szalenstwa, natychmiast zaczeli mowic od rzeczy. wowczas poddani zaczeli go zalowac. skoro krol zaczal przemawiac tak madrze, dlaczego nie zostawic rzadow w jego rekach?
i spokoj znow zapanowal w krolestwie, choc ludzie zachowywali sie w nim inaczej, niz mieszkancy osciennych krajow. zas krol panowal az do konca swoich dni. "
przeraza mnie ta historia. bo tak naprawde to cholera, nizego nie mozemy byc pewni. i dlatego wariujemy.
następnego ranka wszyscy mieszkańcy napili się ze studni i kazdy z nich popadl w obled, z wyjatkiem krola i rodziny krolewskiej, ktora miala wlasna studnie, a do niej czarnoksieznik nie zdolal dotrzec. zaniepokojony krol probowal opanowac sytuacje, ydajac szereg dekreto, ktore mialy poprawic bezpieczenstwo i stan zdrowia mieszkancow, jednak straznicy i inspektorzy, ktorzy rowniez napili sie wody, uznali dekrety za absurdalne i wclae nie zamierzali ich wypelniac. gdy do podanych dotarla wiesc o krolewskich dekretach, doszli do wniosku, ze ich wladca oszalal i glosno protestujac, udali sie pod palac, domagajac sie jego abdykacji.
zdesperowany krol gotow byl juz opuscic tron, ale krolowa powstrzymala go slowami "chodzmy tearz i my napic sie wody. wtedy staniemy sie tacy jak oni".
i tak tez uczynili. kiedy tylko krol i krolowa napili sie wody szalenstwa, natychmiast zaczeli mowic od rzeczy. wowczas poddani zaczeli go zalowac. skoro krol zaczal przemawiac tak madrze, dlaczego nie zostawic rzadow w jego rekach?
i spokoj znow zapanowal w krolestwie, choc ludzie zachowywali sie w nim inaczej, niz mieszkancy osciennych krajow. zas krol panowal az do konca swoich dni. "
przeraza mnie ta historia. bo tak naprawde to cholera, nizego nie mozemy byc pewni. i dlatego wariujemy.
-
Gość
-
Ro6688
Re: co jest prawdą ?
Prawda ja myslę, że pewna prawda może być po prostu bardzo oczyszczona z subiektywizmu bo nie ma obiektywizmu, każdy ma inne postrzeganie i każdy ma swoją prawde choć czasami są to te same słowa to i tak wyobrażenia o niej są kosmicznie inne. Prawda jest względna zależy od punktu odniesienia.
-
robert
- zarejestrowany użytkownik
- Posty: 8
- Rejestracja: czw sie 26, 2004 12:28 pm
- Lokalizacja: gdansk
- Kontakt:
Hej miki! Uważam ze masz schizofrenie. Boisz sie psychiatrów jak diabeł swieconej wody. I to co piszesz jest troche zakrecone. Ja choruje od 2001 roku i troche juz wiem o tej chorobie.Sam sie tak balem psyhiatrow przed tym jak trafilem do szpitala. Dobrze Ci radze daj spokoj z obawami i uprzedzeniami tylko zacznij sie leczyc u fachowcow. A mowiac że psychiatrzy sa zgrozeniem gleboko sie mylisz. Prawda jest taka ze oni sa naszymi wybawicielami i dzieki nim ja osobiscie jeszcze zyje. Pozdrawiam.
Nigdy nie jest za pozno, nigdy nie wolno sie poddać
Drogi Robercie moje osobiste doświadczenia z psychiatrami to ok. 16 lat, bardzo dziękuję za 'dobrą' radę - jest tylko jeden problem - biegły sądowy nie stwierdził u mnie objawów choroby psychicznej ...
hm, - może się pomylił ... tylko komu tj. skąd mam wiedzieć, który psychiatra jest 'fachowcem'?
jeśli z 'leczeniem' czujesz się dobrze to chyba wszystko oki ...
pozdrowienia
miki
hm, - może się pomylił ... tylko komu tj. skąd mam wiedzieć, który psychiatra jest 'fachowcem'?
jeśli z 'leczeniem' czujesz się dobrze to chyba wszystko oki ...
pozdrowienia
miki
