Skandaliczne zachowanie na Powązkach

[Kamil Kończak]

Każdy ma prawo do swoich poglądów,nawet jeśli są chore.Przykro mi,że te badania do nich nie pasują.

[moi]

Przykro mi, że niemal codziennie mijam antysemickie hasła i rysunki na murach.

Ja też podałam Ci wiarygodne badania, według których wyraz "Żyd" jest w czołówce najpopularniejszych wyzwisk w Polsce, a Ty tego nie chcesz uwzględnić.

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

A kto powiedział,że ja tego nie chcę uwzględnić?Napisałem tylko,że z takimi epitetami rzadko się w życiu spotykałem.Uważasz,że kłamię?Napisałem też,że to co podawałaś to nie były badania na temat antysemityzmu.Stosujesz po prostu skróty myślowe.Socjologiem na pewno byś nie została.Ja za to podałem badania według,których "Większość Polaków nie prezentuje poglądów antysemickich" a Ty je zwyczajnie ignorujesz.Malujesz dość jednolity obraz Polaków jako antysemitów.Podajesz jakieś wybryki chuliganów i na ich podstawie tworzysz wizerunek ogółu.Tak samo robi Tomasz Gross.Pisze o haniebnych czynach Polaków w czasie wojny,oczernia Kościół zapominając o chlubnych kartach zarówno Polaków jak i kleru.Do tego jest na tyle bezczelny,że w wydaniach anglojęzycznych jego książki mają kilkadziesiąt stron więcej i tyle samo więcej jadu.Oczywiście nie porównuje Cię do Grossa,żeby nie było niedomówień.

[moi]

Cieszę się, że nie porównujesz mnie do Grossa, bo nie zgadzam się ze sposobem argumentacji przyjętym przez tego pana, choć nie odmawiam mu racji w wielu sprawach (to dzięki niemu Jedwabne wyszło na jaw).
Swoje przekonania opieram na obserwacjach codzienności, tego co mi się przydarza. Widocznie nasze doświadczenia są różne, jeśli chodzi o nastroje i zachowania antysemickie w Polsce.

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Jakiej racji?On mówi,że Polacy w czasie wojny zabili kilkaset tysięcy Żydów!Mówił to w programie Tomasza Lisa.Potem po zwróceniu przez kogoś uwagi,poprawił się na kilkadziesiąt tysięcy.To co on robi to jest polityka i ma to związek z oczernieniem Polaków na świecie.Ma też duży związek z ewentualnymi odszkodowaniami na rzecz Żydów(a raczej przemysłu Holokaustu).Kiedy ktoś w programie przytaczał argumenty na jego błędne wnioski po cichu coś tam mówił "Tak to prawda".W ostatniej swojej książce podaje,że tak zachowywali się Polacy podczas wojny podając skrajne przypadki.Nie pisze w ogóle o tych chlubnych kartach.Potem taka książka idzie w świat i przedstawia zakłamany obraz Polaka.W czasie wojny większość ludzi(z tego co mówią historycy) zachowywała się obojętnie w stosunku do Żydów,co jest zrozumiałe.Bali się.Za pomoc Żydom groziła kara śmierci.Za wydanie Żyda też groziła kara śmierci ze strony Polaków.To są ważne fakty.O tym Gross w ogóle nie pisze,przedstawiając wydarzenia bez kontekstu.Żaden inny naród nie miał na sobie takiego ciężaru.Dlaczego jakiś Kwaśniewski przepraszał w imieniu Polaków za Jedwabne?Czy Żydzi przepraszali nas za to jakie krzywdy wyrządzali nam w obrębie aparatu bezpieczeństwa?I dlaczego nikt nie mówi,że w mordzie w Jedwabnem brali udział także Niemcy?

[moi]

Wydaje mi się, że od początku mówiło się o udziale Niemców w pogromie w Jedwabnem. Tylko okoliczności udziału Polaków były niejasne, Gross je przybliżył. Zauważ, że znaleziono pociski przy ekshumacji, na miejscu zbrodni, a w posiadaniu broni byli wyłącznie Niemcy. W moim odczuciu Niemcy byli prowokatorami, Polacy egzekutorami przy współudziale Niemców.

Poza tym, masz rację. Zdaj się, że w żadnym innym okupowanym kraju europejskim nie obwiązywała kara śmierci za pomoc Żydom, tylko w Polsce. To z pewnością wpłynęło na postawę ludzi wobec sytuacji Żydów w Polsce w czasie wojny.
Co do Grossa to, oczywiście, przesadza niemal we wszystkim - czytając jego książki trzeba brać na to poprawkę.

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Tylko te książki tworzą obraz Polaków za granicą a Niemcom,którzy chcą wybielić swoją historię to pasuje.Najlepsze recenzje Gross ma właśnie w Niemczech.

[boris]

Co do Grossa to, oczywiście, przesadza niemal we wszystkim - czytając jego książki trzeba brać na to poprawkę.

To tak teraz nazywa się kłamstwa - przesadą?

[moi]

Taka jest rola historyka - interpretuje wydarzenia. Gross nagina pewne fakty, ale to dzięki niemu wiele z nich ujrzało swoje światło dzienne. O Jedwabnem nikt by nie mówił, gdyby nie Gross. O poszukiwaczach złota w Treblince - także. Gross manipuluje zdjęciami i liczbami, ale stara się odkrywać nieznane fakty z historii.

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Szlachetny Gross,pomnik mu postawić.

[moi]

Ty kpisz, a wcześniej, przed Grossem, nic nie mówiono o Jedwabnem. Polacy woleli to zbyć milczeniem, w nadziei, że się rozejdzie po kościach,ludzie zapomną i sprawa przycichnie. A przecież podobne wydarzenia miały miejsce w innych miejscowościach (Wąsosz, Radziłów, Goniądz, Białystok), to nie był wypadek odosobniony. Dlaczego mielibyśmy o tym milczeć. O Katyniu mamy głośno mówić, a o Jedwabnem nic nie gadać, bo to semitofilia?

Pozdrawiam.m.

[eN]

Jeśli faktycznie doszło do jakichś pogromów, to nie ma powodu, by o nich nie mówić. Problem w tym, że czasami czuję się tak, jakby Hitler był Polakiem, a II RP rozpętała II Wojnę Światową, opartą na nienawiści do Żydów i nieopanowanej potrzebie polowania na ich złote zęby. Zdarzenia marginalne urastają do rangi nieproporcjonalnej, gdy rozpatrzymy je pod kątem wagi popełnionych czynów. Żydzi zdają się nienawidzić Polaków, a do Niemców zdają się nie żywić żadnych negatywnych uczuć, tak jakby Polacy dokonali całego tego szaleństwa mordów. Szczególnie aktywna w uderzanie w ten ton jest GW, działając głównie na emocje czytelnika. Nic dziwnego, skoro powszechna wiedza na temat udziału Polaków przy morderstwach Żydów jest fragmentaryczna, jestem przekonany że jeszcze mniejsza, niż wiedza na temat Powstania Warszawskiego. Szczerze powiedziawszy to należałoby samemu przebrnąć przez stos dokumentów, opracowań, pozycji historycznych/naukowych, żeby z całą pewnością móc samemu ocenić tamte wydarzenia (o ile do nich doszło, a jeśli doszło to czy w takim, jak uwarzają autorzy GW i ich poplecznicy, wymiarze).

[moi]

Co nie zmienia faktu, że o Jedwabnem i innych pogromach się przed Grossem nie mówiło.

Pozdrawiam.m.

[eN]

O wielu sprawach się nie mówi. Niestety, dziś zdarzenie występuje tylko wówczas, gdy zostało nagłośnione przez media. Sam o Powstaniu Warszawskim dowiaduję się różnych faktów i opinii dopiero teraz, dzięki Internetowi, w którym można znaleźć wypowiedzi uczestników tamtych wydarzeń, lub osób, które zajmowały się badaniem tej, wciąż niedalekiej, przeszłości. I jest to obraz zupełnie inny od hurraoptymistycznych, martyrologicznych wizji sprzedawanych od lat w mediach. Jeśli nie jest się inteligentem, a tych - z samej zasady - jest mniejszość, to trudno wiedzieć coś więcej od tego, co podaje nam telewizja, najpopularniejsze gazety, czy pamięta się jeszcze ze szkolnego podręcznika, który oczywiście, będąc zatwierdzany przez państwo, nie mógł być z jego oficjalnie głoszonymi poglądami sprzeczny.
Pewnych faktów z naszej historii do dzisiaj się nie akceptuje, np. pomimo dowodów na to, kto "Bolkiem" rzeczywiście był, i w jaki sposób postępował. Jest słynna "Nocna zmiana", która otworzyła nieco rąbka tajemnicy, i słynny pobyt m. in. Michnika grzebiącego w papierach, dzięki czemu miał "haki" na różne ważne osobistości...

[moi]

Na szczęście, mamy internet, który -poza Chinami i Koreą Północną- jest wolnym medium i możemy sami wybierać, który rodzaj interpretacji wydarzeń historycznych nam najbardziej pasuje.

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Fakt ten był przez hitoryków dosonale znany.Gross to zwykły paszkwilant i antypolak.To,że fakty są prawdziwe nie daje mu prawa aby zawyżać liczby zamordowanych Żydów.Pisać,że to były setki tysięcy,Z tego punktu jego książki są nic nie warte bo zawierają częściowe prawdy z oszczerstwami i kłamstwami.W taki sposób nie da się dochodzić do prawdy.Dziwnie brzmi Twoje zdanie o wybieraniu rodzaju interpretacji.

[eN]

Moi, Twoje ostatnie zdanie zakładałoby, że nie istnieje coś takiego jak prawda. Wydaje mi się, że są wydarzenia, w których można określić kto dał plamę, a kto wykazał się cnotami. Weźmy chociaż ostatnie wydarzenia w Norwegii. Nie widzę powodu, by zachowanie B. można było ocenić inaczej, niż morderstwa z premedytacją.

PS
Rafał Ziemkiewicz parę razy wypowiadał się na temat twórczości Grossa. Jak dla mnie przedstawia całkiem wiarygodne, odmienne argumenty, np. http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... 86371,2789

[moi]

Zdziwisz się, ale znajdą się tacy, co będą usprawiedliwiać Breivika. Napiszą o trudnym dzieciństwie, braku dobrych wzorców, fascynacją niewłaściwymi ideałami, itd. Wydaje mi się, że tyle jest ocen danego wydarzenia, ilu jego komentatorów. Pamiętam jak czytałam wzmiankę o jakimś etapie Tour de France, na którym doszło do śmierci jednego z zawodników - w jednej gazecie napisali, że zwycięzca tego etapu nie przejął się tą śmiercią i przyjmował owacje, w drugiej, że nic nie wiedział o zaistniałej sytuacji. Jednak ludzie, którzy kupili pierwsza gazetę mieli taki a nie inny obraz sytuacji i określoną opinię na temat tego kolarza. Nigdy w tej pierwszej gazecie nie przeczytałam sprostowania na temat tej notki.

eN, nigdzie nie napisałam, że Gross stara się być obiektywny. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że manipuluje on faktami, zdjęciami, zeznaniami świadków, itd. Ale zastanawia mnie, dlaczego prze Grossem w ogóle nie mówiono o pogromach w Jedwabnem, Wąsoszu, Radziłowie, Goniądzu, Białymstoku?

Pozdrawiam.m.

[Kamil Kończak]

Z prostego powodu.Ludzie nie byli przygotowani na taką konfrontację.Rosjanie nigdy nie przeprosili za Katyń,Ukraińcy za UPA.Nie dziwne,że Polakom trudno o zmierzenie się z prawdą skoro nasi sąsiedzi też nie potrafili.Nie byliśmy i nie jesteśmy na to przygotowani.Ludzie żyją w biedzie,na granicy ubóstwa.Zabierane są im fabryki,miejca pracy.Do tego ktoś jeszcze niszczy mit polskiego patriotyzmu.To nieistotne czy jest w tym część prawdy.Nie można dziwić się ludziom.Trzeba to zrozumieć.Nie twierdzę żeby nie walczyć o prawdę ale w takim kształcie jaki proponuje to Gross jest to nie do przyjęcia.Historycy o tym pisali w wielu książkach.Ten fakt nie uprawnia Grossa do takich manipulacji.Prawda pomieszana z kłamstwami i manipulacjami jest nic nie warta.U nas w kraju zaczęto rozmawiać ale właśnie te manipulacje Grosa przeszkadzają w walce o prawdę.Za granicą jego książki są traktowane dosłownie.Nikomu nie chcę się zagłębiać w to wszystko.Mają gotowy produkt,efekciarską i oszczerczą książkę Grossa.Jak woda na młyn to jest dla niektórych ludzi,szczególnie Niemców.Oburzające jest,że książki Grossa w języku angielskim są bogatsze o średnio kilkadziesiąt stron.Uważasz Moi,że to nie jest chore?Uważasz,że tak ta się walczyć o prawdę jeśli Gross wyraźnie pokazuje o co mu chodzi?

[moi]

Wydaje mi się, że Gross powoli traci limit zaufania. Pierwsze jego publikacje ("Sąsiedzi") to był szok, niedowierzanie, że Polacy mogli też brać udział w pogromach Żydów. Teraz każdy zdążył się przyzwyczaić do tego, ze Gross manipuluje faktami, że nie jest obiektywny. Myślę, że ma też wielu polemistów, którzy bardzo rzetelnie "prostują" to, co nakłamał Gross. Prawda, choć trudno ją odnaleźć w zalewie sprzecznych informacji, ujrzy w końcu światło dzienne.

Pozdrawiam.m.