Legalizacja narkotyków

[boris]

Prosta analogia. Prohibicja w USA nie zmniejszyła bynajmniej spożycia alkoholu, natomiast spowodowała powstanie grup przestępczych zajmujacych się handlem alkoholem. W końcu USA poszły po rozum do głowy i zniosły prohibicję. Kiedy politycy zdecydują się na to wobec innych narkotyków? http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... t=1&id=951

[miś wesołek]

Prosta analogia. Prohibicja w USA nie zmniejszyła bynajmniej spożycia alkoholu, natomiast spowodowała powstanie grup przestępczych zajmujacych się handlem alkoholem. W końcu USA poszły po rozum do głowy i zniosły prohibicję. Kiedy politycy zdecydują się na to wobec innych narkotyków? http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... t=1&id=951

Zawsze lubiłem te teksty ekonomistów, którzy myślą, że wszystko da się ekonomicznie wyliczyć, logicznie przemyśleć i łatwo rozwiązać... Tzn. da się, oczywiście, ma to sens, ale nie żyjemy na księżycu czy na Marsie, tylko w określonych społeczeństwach, które nie do końca są "logiczne".
To nie jest taka prosta analogia. Są jeszcze inne "proste analogie" np. zalegalizowanie narkotyków miękkich w Holandii nie przyczyniło się, a nawet zmniejszyło spożycie narkotyków twardych, przy czym nie stało się tak, że wszyscy zaczęli jarać. Wiadomo, kto chce to i tak kupi, brudny i nieoznakowany produkt, a w dodatku zarobią na tym grupy przestępcze. Legalizacja wydaje się być prostym rozwiązaniem. Sprawa jest jednak bardziej złożona i dotyczy dwóch sfer, z jednej strony sfery polityki, a z drugiej strony - sfery kultury. Do tego dochodzi jeszcze kwestia odpowiedzialności. W sferze polityki mówimy o demokracji. Mamy demokratycznie wybrany rząd, który mógłby podjąć takie kroki i narzucić sprawę odgórnie. Jednak żaden rząd się na to nie odważy w sytuacji, gdy jaranie ziela czy wciąganie kresek nie stanowi u nas części kultury czy tradycji. Żaden rząd się na to nie odważy bojąc się utraty poparcia. Powstaje też pytanie dlaczego miałby w ogóle takie coś narzucać odgórnie w demokracji, która powinna przecież wyrażać wolę ludu. To społeczne poparcie i kultywowanie tradycji powinno poprzedzać decyzję rządu, a nie odwrotnie, nawet jeśli z logicznego punktu widzenia lepszym rozwiązaniem wydaje się być legalizacja. Jest jeszcze kwestia odpowiedzialności. Narkotyki powodują skutki uboczne i nie wyobrażam sobie, że w sytuacji braku społecznego przyzwolenia czy braku szerokiej oddolnej inicjatywy, jakiś rząd chciałby wziąć na siebie odpowiedzialność za skutki zdrowotne i społeczne zjawiska (które już występują, ale odpowiedzialność ponoszą "grupy przestępcze"). Moim zdaniem, sytuacja lepszą jest możliwość legalnego kupienia czystego produktu, w ładnym opakowaniu wraz z wymienioną na etykiecie setką skutków ubocznych (w tej chwili kto chce to i tak kupi), nie widzę jednak możliwości wcielenia takiego pomysłu w życie w Polsce jeszcze przez długi czas.

[eN]

Zawsze lubiłem te teksty ekonomistów, którzy myślą, że wszystko da się ekonomicznie wyliczyć, logicznie przemyśleć i łatwo rozwiązać...

Akurat R. Gwiazdowski stoi po stronie tych ekonomistów, którzy nie traktują ludzi i procesów ekonomicznych jako samych cyferek. Bo jak dowiodło życie, a opisali zamilczani ekonomiści, gospodarka i jej uczestnicy, to nie jest jakiś suwak, którym można sobie dowolnie, z zacisza gabinetu, operować, żeby osiągać pożądane, pozytywne efekty na masową skalę. Wprost przeciwnie, najczęściej jest tak, że wszelkie dobre intencje i ingerencje "ekonomistów" w rynek/rynki kończą się katastrofą, bądź katastrofą i korzyścią dla (często z góry) określonej grupy beneficjentów.
Jestem zdecydowanym zwolennikiem depenalizacji i pełnej legalizacji handlu, posiadania, spożywania wszelkich narkotyków. Każdy dorosły człowiek będzie mógł wówczas dobrowolnie kupić, zażyć, powiesić w ramach hobby kolekcjonerskiego (haha!) na ścianie dowolną substancję, czy to marihuanę, czy to kokainę, czy to amfetaminę. Volenti non fit iniuria

[miś wesołek]

Też jestem za, pod warunkiem, że to nie będzie sprzedawane jako produkt "kolekcjonerski", tylko narkotyczna substancja do zażywania przez osoby dorosłe. Taka substancja powinna KONIECZNIE zawierać ulotkę o możliwych działaniach niepożądanych i skutkach ubocznych zażywania narkotyku. Bez jakiegoś mydlenia oczu typu produkty kolekcjonerskie. Mówimy tu o czymś takim jak np. amfetamina, środku który powoduje psychozę amfetaminową, może prowadzić do schizofrenii i podnosi kilkukrotnie możliwość zachorowania na CHAD. Jestem za wolnością, ale nie za brakiem odpowiedzialności...

[eN]

Czy w takim razie powinienem pozwać firmę Wedel za to że przytyłem dzięki ich ptasiemu mleczku ładnych parę kilogramów, w bardzo krótkim czasie? Nie znajdziesz na opakowaniu ich produktu, że regularne spożywanie prowadzi do nadwagi, otyłości, czy innych zaburzeń, bądź chorób. Nie znajdziesz informacji o wpływie słodyczy na dziąsła i zęby. To jest dość ciekawa kwestia, jaką odpowiedzialność ponosi sprzedawca, jaką nabywca, a co można uznać za oczywiste? Czy producent wody mineralnej powinien drukować na każdej etykiecie produktu ostrzeżenie przed jego zbyt pośpiesznym spożywaniem, co może skutkować zachłyśnięciem się, dostaniem wody do płuc i ciężkimi z tego powodu powikłaniami, ze śmiercią włącznie?
Chyba już wiesz, do czego zmierzam. Jeśli dorosły człowiek nie jest świadom pewnych oczywistości, to może za to winić tylko swoich rodziców, albo własną ignorancję. Nikt nie kupuje termometru, po to tylko, żeby spróbować jak smakuje rtęć. Dorosły człowiek nie ma prawa nie wiedzieć, że wchodząc do wody i nie potrafiąc pływać, może się utopić. Jeśli dorosły człowiek nie wie czym grozi spożywanie narkotyków, alkoholu, palenie papierosów - to jest to tylko i wyłącznie jego problem. Nie zgadzam się z przerzucaniem odpowiedzialności za ignorancję jednostek na społeczeństwo, w tym producentów produktów, o których nie można nie wiedzieć, że są szkodliwe.

[miś wesołek]

No proszę Cię... Serio wierzysz w to, co napisałeś? To, że słodycze tuczą należy do wiedzy potocznej, skutki zażywania narkotyków są opisywane w specjalistycznych opracowaniach lekarskich i psychiatrycznych (zerknij na wikipedię, książek opisujących psychozę amfetaminową nie przetłumaczono nawet na polski http://pl.wikipedia.org/wiki/Psychoza_amfetaminowa). Stopień wiedzy w jednym i drugim przypadku nie jest taki sam. Stopień szkody również. Zbędne kilogramy można zrzucić, podczas gdy negatywne efekty zażywania narkotyków są często nieprzewidywalne i trwałe. Zachłyśnięcie się wodą pominę. Poza tym nikt nie sprzedaje Ci słodyczy tak, jak byś chciał widzieć sprzedaż narkotyków - jako produkty kolekcjonerskie.

[eN]

No proszę Cię, czy serio wierzysz, że wiedza o szkodliwym działaniu narkotyków, nie należy do wiedzy potocznej?
Chciałbym też od razu wyjaśnić drobne nieporozumienie, ja nie twierdzę, że narkotyki powinny być sprzedawane pod przykrywką, tak jak było z dopalaczami. Zrobiłem tylko żartobliwą aluzję, myślałem, że nie będzie potrzeby jej tłumaczyć. Jeszcze raz mówię, że powinny być sprzedawane zupełnie jawnie, tak jak jawnie sprzedawany jest alkohol, denaturat czy butapren.
I jeszcze raz o wiedzy potocznej. Czy naprawdę sądzisz, że osoby spożywające alkohol, zdają sobie sprawę z możliwości wystąpienia po nim ostrych zaburzeń psychicznych? Czy wiedzą o psychozie alkoholowej? Czy powinni? Czy uważasz tę wiedzę za potoczną? Czy szczegółowa wiedza o możliwych skutkach ubocznych spożywania danych substancji jest konieczna? Czy muszę wiedzieć, jakie konkretnie rodzaje raka, i w których miejscach mi grożą, żeby zdać sobie sprawę, że palenie szkodzi i grozi poważnymi chorobami? Ja nie potrafię wymienić, na jakie konkretnie choroby może zacząć cierpieć palacz, wystarczy mi wiedza, że grozi rakiem, i że ma fatalny wpływ na układ oddechowy oraz układ krążenia. Nic więcej nie jest mi do szczęścia potrzebne i jeśli paląc zachoruję na raka, nie będę mógł uczciwie powiedzieć, że "nie wiedziałem o zagrożeniu". Tak samo jest z narkotykami. Wystarczy potoczna wiedza, że narkotyki mogą być bardzo szkodliwe dla zdrowia i że potrafią silnie uzależniać. Nic więcej dorosły człowiek wiedzieć nie musi.

[miś wesołek]

No proszę Cię, czy serio wierzysz, że wiedza o szkodliwym działaniu narkotyków, nie należy do wiedzy potocznej?

Sądzę, że jest niewystarczająca. Co jedynie jest powszechne i potoczne, to jakieś mgliste wyobrażenia (znasz ten wykład? Ty miałeś jakieś doświadczenia z dragami? Ja gdzieś od 16 roku życia i przez długi czas myślałem, że w marihuanie skrywa się Dża, bo o tym śpiewał Bob Marley (Anton potwierdzi jak palacz postrzega marihuanę, to jest prawdziwe undergroundowe nabożeństwo z tym związane). O amfetaminie wiedziałem tyle, że będzie super, a co najwyżej mogę mieć na drugi dzień zwałę i schizę, gdy się połapałem o co chodzi i co może mi się stać, to już byłem po miesiącu w takim-czymś-w-stylu-psychozy, a później trafiłem do psychologa żeby mi wykluczył schizofrenię lub potwierdził. On mi zrobił taki test na 500 pytań, z którego wynikało "osobowość neurotyczna skłonna do depresji i z odchyleniem paranoidalnym", a później przestałem chodzić, bo mi przeszło. Nadal nie uważałem jednak, że to wszystko przez amfetaminę czy trawę (i nadal tak nie uważam), był to raczej splot tego i określonej sytuacji z rówieśnikami (stres).

Chciałbym też od razu wyjaśnić drobne nieporozumienie, ja nie twierdzę, że narkotyki powinny być sprzedawane pod przykrywką, tak jak było z dopalaczami. Zrobiłem tylko żartobliwą aluzję, myślałem, że nie będzie potrzeby jej tłumaczyć.

I dobrze, bo to by się nie zgadzało nawet z pojęciem legalizacji. Mi trzeba tłumaczyć, bo jestem tępy.

I jeszcze raz o wiedzy potocznej. Czy naprawdę sądzisz, że osoby spożywające alkohol, zdają sobie sprawę z możliwości wystąpienia po nim ostrych zaburzeń psychicznych? Czy wiedzą o psychozie alkoholowej? Czy powinni? Czy uważasz tę wiedzę za potoczną? Czy szczegółowa wiedza o możliwych skutkach ubocznych spożywania danych substancji jest konieczna?

Myślę, że jest dużo bardziej powszechna dlatego, że alkohol jest w naszym kraju częścią tradycji od wieków. A i tak na pewno byłeś narażony na oddziaływanie wielu programów edukacyjnych, czy to w szkole, czy to w telewizji.

Czy muszę wiedzieć, jakie konkretnie rodzaje raka, i w których miejscach mi grożą, żeby zdać sobie sprawę, że palenie szkodzi i grozi poważnymi chorobami?

Najlepiej tak. Producent powinien dokładnie informować kupującego o swoim produkcie. Rozwiązanie z informacją na paczkach papierosów... się sprawdza...dociera...a w każdym razie istnieje. Korzysta na tym kupujący, bo ma informacje o produkcie, korzysta na tym przedsiębiorca, który uniknie potencjalnych roszczeń. Po co zmieniać dobre rozwiązania?

[boris]

Ciekawa dyskusja, Panowie. Co do siebie to zauważyłem ciekawy paradoks: inteligentni ludzie są przeciw używaniu narkotyków a za ich legalizacją.
Faktycznie pomysł, żeby edukować społeczeństwo jest dobry, by ludzie sami zrozumieli, że używanie narkotyków jest złe. A że prawdopodobnie takie akcje uświadamiające nie bedą bardziej skuteczne od antyalkoholowych - to już trudno, ci co mają brać i tak będą, ale społeczeństwo uwolni się od karteli narkotykowych i olbrzymich kosztów idących na walkę z nimi. Obecnie pewnie istnieje duże lobby które żyje z takiej walki. Mówi się, że Mussolini sam dofinansowywał włoskich antyfaszystów przebywajacych za granicą by usprawiedliwić OVRA

[eN]

Ty miałeś jakieś doświadczenia z dragami? Ja gdzieś od 16 roku życia i przez długi czas myślałem, że w marihuanie skrywa się Dża, bo o tym śpiewał Bob Marley (Anton potwierdzi jak palacz postrzega marihuanę, to jest prawdziwe undergroundowe nabożeństwo z tym związane).

Nie mam pojęcia, co to jest Dża. O szkodliwości natkotyków wiedziałem odkąd pamiętam, tak samo jak o szkodliwości alkoholu i tytoniu. Nie miałem pojęcia, jako dziecko, na czym konkretnie te zaburzenia polegały, ale wiedziałem, że są to używki niebezpieczne, i szkodliwe. I była to dla mnie wiedza wystarczająca. Tak samo jak zdawałem sobie sprawę z tego, że wejście do jeziora grozi utonięciem, nawet jeśli potrafię pływać. Tak samo jak wiedziałem, że włożenie palca do ognia grozi poparzeniem, nawet jeśli do tej pory nie wiem, czym konkretnie charakteryzują się poszczególne stopnie poparzenia. Nie muszę tego wiedzieć. Wiedza potoczna, o szkodliwości działania płomienia na skórę, w zupełności mi wystarczy.
Tak, miałem kontakt z narkotykami. Wziąłem dobrowolnie, mając pełną świadomość, że podejmuję ryzyko. Jeśli mam dzięki temu jakieś powikłania, jeśli choroba powstała przy ich pomocy - nie obwiniam ani dilera, ani otoczenia. Sam jestem sobie winien, bo wiedziałem co robię.

Myślę, że jest dużo bardziej powszechna dlatego, że alkohol jest w naszym kraju częścią tradycji od wieków. A i tak na pewno byłeś narażony na oddziaływanie wielu programów edukacyjnych, czy to w szkole, czy to w telewizji.

Narkotyki nie są wymysłem XX wieku, i ostrzega się o nich na każym kroku, wydaje mi się, że częściej nawet, niż przed alkoholem czy tytoniem. Każdy słyszał o "Kotanie", a czy ktoś wie, jak nazywa się jego odpowiednik wśród osób walczących z nałogiem palenia papierosów?

Producent powinien dokładnie informować kupującego o swoim produkcie. Rozwiązanie z informacją na paczkach papierosów... się sprawdza...dociera...a w każdym razie istnieje. Korzysta na tym kupujący, bo ma informacje o produkcie, korzysta na tym przedsiębiorca, który uniknie potencjalnych roszczeń. Po co zmieniać dobre rozwiązania?

Strach przed ewentualnym roszczeniem powinien motywować przedsiębiorcę do podawania odpowiednich informacji o swoim produkcie. Koncern tytoniowy, w warunkach wolnego rynku, gdyby nie istniała wiedza potoczna na temat szkodliwości palenia, zbankrutowałby musząc wypłacić gigantyczne odszkodowania swoim poszkodowanym klientom. Nie muszę tłumaczyć, że bankructwo, szczególnie takiego pozbawionego osobowości molocha jak koncern czy korporacja, jest głównym czynnikiem odstraszającym przed szkodliwymi dla klientów praktykami.

Nie zgadzam się z Twoim podejściem, wymuszającym zachowania prewencyjne. Prewencja jest groźna, bo może i często prowadzi do absurdów, wynikających z trudności w ustaleniu poziomu, od którego można z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że dany produkt jest już całkowicie bezpieczny, albo całkowicie opisany, i nie będzie możliwości, by konsument nie zrozumiał, jakiego zakupu dokonał. Stąd mój wcześniejszy przykład, przyznaję, niedorzeczny, zachłyśnięcia się wodą mineralną.

Zwracam Twoją uwagę, że każdy zakup dokonany przez potencjalnego konsumenta, jest w pełni dobrowolny. To klient podejmuje suwerenną decyzję wydając własne środki na konkretne dobra. Jeśli ma wątpliwości, jeśli się waha, to w jego interesie jest, żeby zaniechać zakupu i/lub używania konkretnego produktu i pozostanie przy starych, dobrze znanych markach.

[zbyszek]

... zakup ... jest w pełni dobrowolny...

Tak byłoby, gdyby nie istniało uzależnienie. Uzależnienie łamie dobrowolność.

[eN]

Lecz pierwszy raz był dobrowolny, czyż nie? Poza tym uzależniamy się i rujnujemy życie sobie i swoim rodzinom używając mniej kontrowersyjnych produktów. Gry komputerowe, hazard, alkohol, tytoń, wyścigi samochodowe, bójki, seks, kobiety... Słyszałem o pozwach przeciwko koncernom tytoniowym, nie słyszałem jeszcze, żeby ktoś pozwał dostawcę Internetu, czy producenta komputerów, za to że się od tegoż uzależnił, przez co zaniedbał swoje zdrowie, stracił pracę i rodzinę. A takie przypadki, jak uzależnienie od Internetu, czatu, gier komputerowych, pornografii mają miejsce, i wcale nie należą do rzadkich.
Musi istnieć zasada, mówiąca o tym, że dorosły człowiek ponosi pełną odpowiedzialność za swoje wybory. Jeśli zrobi się w niej wyłom, to sytuacja zmieni się tak, jak wtedy gdy wolny rynek zaczyna być regulowany, czy bombardowany interwencjami. Stąd tylko krok do absurdów w rodzaju przestrzegania przed zachłyśnięciem się wodą mineralną. Przypominam słynny przypadek poparzenia się gorącą kawą w USA. Niby to takie oczywiste, że gorąca kawa jest gorąca i można się nią poparzyć, a jednak - napawdę tak jest, proszę sprawdzić! - kawiarnie sprzedają kawę w pojemnikach z napisem ostrzegającym przed poparzeniem się. A przecież to takie oczywiste (?), że jeśli nie zamawiam kawy mrożonej, muszę spodziewać się kawy zaparzonej w wysokiej temperaturze.

[miś wesołek]

Tak byłoby, gdyby nie istniało uzależnienie. Uzależnienie łamie dobrowolność.

Wcale nie. Nie traci wolnej woli. Rosną tylko koszty decyzji.

[miś wesołek]

Nie mam pojęcia, co to jest Dża.

Serio nie wiesz? To też powinno należeć do wiedzy potocznej, że jak palisz, to czujesz obecność Dża Almajty, który widzi wszystko i wypełnia Twego Ducha.

Bracia i siostry! Będziemy wznosić modlitwę radosną do Dża na niebiesiech jedynego, Cesarza Na Wieki niepokonanego - o pokój, zarazę na sodomajtanów i ogień na Babilon. Tańcem i zakrzykiem radosnem zniszczymy szatański pomiot i babiloński system!!! Puszczać anielską muzykę będziemy ku chwale Lwa Judy, Dż Almajty Przejedynego i Przesłusznego Przemądrego i Miłosiernego Jakże w Swym Majestacie! Czyli takie rege, że będzie bolało !!!

Wkleiłem fragment, bo myślę, że każdy wiedzieć powinien czym to grozi.

[Gosa]

Nie mam pojęcia, co to jest Dża.

Buahahahahahaha! Dobra riposta. eN_ coraz bardziej Cię lubię.

[eN]

Serio U mnie narkotyki były używką. Nigdy, przenigdy nie wiązałem ich z jakąś kulturą palenia, wciągania, czy innego przyjmowania. Z Bob'em Marley'em, jakimiś Rastafarianami, czy Dżą, o którego istnieniu do niedawna nie wiedziałem

[miś wesołek]

Łeno! Nie wiedziałem, że to aż taka riposta. Gdybym wiedział, nie dałbym ustępu o rege, które boli.

Nigdy, przenigdy nie wiązałem ich z jakąś kulturą palenia, wciągania, czy innego przyjmowania.

He, ja w sumie też. Ale czasami intensywnie czułem obecność Dża, który widzi wszystko.

[Gosa]

Łeno! Nie wiedziałem, że to aż taka riposta

Wiesz, Przegłosowany, ja Ci nie życzę przecież źle, tylko rozbawiło mnie to, co napisał eN_.

[miś wesołek]

E, no ja też. Żartowałem sobie po prostu. Nie nadaję się na pilota bombowca. 3m się ciepło!

[marek-sportowiec]

Dopalacze, kawa, alkohol i papierosy to też narkotyki i ludzie od nich umierają, zdrowie se psują i na renty szybko idą! Kto zdrowego chorym uczynił ten musi mu rentę dożywotnią płacić! Renty narkomańskie ZUS płaci, renty dla gradzy, renty dla pornoholików, renty dla TVmaniaków, renty dla netoholików i renty dla lenioholików zdrowych! Renta to sens życia!