Moderator: moderatorzy
), do którego kiedyś doszedłem i odkryłem 
? Że ta ideologia jest tylko czymś w rodzaju narzuconego czegoś, co łatwo złamać na zasadzie: dzisiaj robię tak, a jutro inaczej? Gdzieś tam pobrzmiewają złowrogo echa Marksa i tego, że baza tworzy nadbudowę (oczywiście według niektórych Marks całkiem się wyczerpał i skompromitował), ale w sumie co stoi na przeszkodzie? Ale to taki jest właśnie nic nie wart pogląd, mówiący, że daje 'wolność' właśnie. Wolność pięknie brzmi ja wiem. Ale jednak znajduje się prawo np. gospodarcze albo pracy mówiące, że można to i tamto, że (w sytuacji obecnej np. zatrudniać ludzi na umowie "śmieciowej" (zlecenie) za 7 zł netto (na łapę). Puste frazesy kolego.eN_ pisze:Zarabianie nie jest niczym nieskrępowane a ograniczone obowiązującym prawem. Prawo musi ograniczać, wyznaczać ramy działania, inaczej nie byłoby potrzebne. Kwestią do dyskusji są granice tego prawa, tzn. gdzie kończy się wolność naszego postępowania, czyli wchodzi w grę prawo własności i jego implikacje.
Ciekawe, że tak mówisz bo w moim środowisku, piwnym, pewnie rozpoczęła by się nad tym gorąca debata (więc se wyobraź).eN_ pisze:Zakaz zakupu narkotyków przez osobę dorosłą nie jest przejawem liberalizmu a lewactwa.
Nie wiem co na to poradzić. Nie jest dobrze, to na pewno. Bo jeśli byłoby zostałbym jakimś naczelnym borsukiem. Ale zawsze warto pomarzyćeN_ pisze:Zawsze tak będzie, bez względu na obowiązujący system, że kogoś na coś nie będzie stać. Kiepskie umowy nie tyle są kiepskie, bo niewiele oferują przywilejów, co są nisko płatne. Tyle że wysokość wynagrodzenia skutecznie jest dewastowana przez podatki, a te mamy obecnie szalenie nieliberalne i anty wolnorynkowe.
Ideału nigdy nie będzie, bo wchodzi w to wszystko czynnik ludzki, a ten wiadomo że potrafi napierdolić (choćby z inside job). Gdy chodzi o ten świat wymarzony wolnorynkowy, to ja też go czuję, ale wydaje mi się, że trzeba by wyburzyć świat współczesny i postawić swój. Byłoby trochę ofiar.eN_ pisze:Ekonomia jest nauką o dobrach rzadkich. Gdyby wszystko było dostępne w każdej ilości, to nie byłoby potrzeby dla studiowania tej dziedziny wiedzy, a - prawdę powiedziawszy - sugerowałoby przebywanie w Raju. Skoro dobra są ograniczone, to znaczy, że nie każdy może posiadać to, czego pragnie.
A jaka dyskusja by się wywiązała, gdyby zakazać Twojemu środowisku zakupu piwa, a za posiadanie jednej puszki/butelki, chociażby to było "niewinne" 0,33l, groziło więzienie?przeglosowany pisze:Ciekawe, że tak mówisz bo w moim środowisku, piwnym, pewnie rozpoczęła by się nad tym gorąca debata (więc se wyobraź).
Wystarczy odrobina rozsądku i powrót do nazywania pojęć wedle ich znaczenia, zamiast politpoprawnej nowomowy.Ideału nigdy nie będzie, bo wchodzi w to wszystko czynnik ludzki, a ten wiadomo że potrafi napierdolić (choćby z inside job). Gdy chodzi o ten świat wymarzony wolnorynkowy, to ja też go czuję, ale wydaje mi się, że trzeba by wyburzyć świat współczesny i postawić swój. Byłoby trochę ofiar.
Gdyby tak było, a jeśli tylko by wszyscy mogli zarabiać na wolnym rynku i w nieskrępowanej konkurencji na to piwo, którego nie mogą kupić na rynku zakupów ograniczonym, to wszyscy by uznali sytuację za spoko, a samych siebie za liberałów klasycznych i odtańczyli wesołego oberka.eN_ pisze:A jaka dyskusja by się wywiązała, gdyby zakazać Twojemu środowisku zakupu piwa, a za posiadanie jednej puszki/butelki, chociażby to było "niewinne" 0,33l, groziło więzienie?
Dobra dobra, jestem politpoprawny. Zadowolony? Żałuję że tak od razu dyskusja schodzi z kwestii, na jaką sądziłem, ktoś mi udzieli rozsądnej odpowiedzi, a więc powtórzę: liberalizm klasyczny (a raczej kapitalizm tradycjonalistyczny) jest poglądem kompletnie niespójnym, gdyż udziela wolności w jednej sferze, a w drugiej, jeśli chodzi o wydawanie pięniędzy, tę wolność ogranicza. Wedle własnego widzimisię. Bo tego inaczej nie można nazwać. Jest w dodatku poglądem głupim i naiwnym, ponieważ myśli, że jest w stanie zapanować nad nieskrępowaną ludzką fantazją do wydawania. Niby jak? Aha, prawem. Tego nie wolno, tamtego nie wolno, jak dzieciom, tym samym dzieciom, którym przyznaje na rynku - nieskrępowaną wolność i wolna konkurencję, możliwość wykorzystania umów śmieciowych, aby nie trzeba płacić pracownikowi płacy minimalnej i można go było w każdej chwili zwolnić. Albo kogoś zdeptać dla dobra gospodarki i wzrostu PKB. Rośnie dobrobyt, można kupować, ale nie można, bo znów nagle stajemy się w oczach tej ideologii głupimi dziećmi, którymi należy sterować, prowadzić za rączkę i mówić co jest be.eN_ pisze:Wystarczy odrobina rozsądku i powrót do nazywania pojęć wedle ich znaczenia, zamiast politpoprawnej nowomowy.
W małym irlandzkim mieście panuje deszczowa pogoda. Ulice są opustoszałe. Nastały złe czasy. Ludzie maja długi, ale żyją na wysokiej stopie. Przy tak niefortunnej pogodzie bogaty niemiecki turysta szukał noclegu. Zatrzymał auto przed małym hotelem w tym irlandzkim mieście. Wszedł do środka. Zagadnął właściciela hotelu, czy może sobie obejrzeć pokoje, bo chciałby jedna noc przenocować i położył na stół 100 euro kaucji. Właściciel hotelu dał mu klucze do pokoi. Kiedy tylko turysta znikł na schodach hotelarz wziął te 100 euro i pobiegł szybko do sąsiada rzeźnika, aby zapłacić swoje długi. Rzeźnik wziął te 100 euro i poleciał do hodowcy rolnika zapłacić za dostawy. Rolnik wziął ten 100 euro banknot i poleciał zapłacić swoje długi w magazynie. Magazynier ze 100 euro banknotem pobiegł do knajpy i uregulował swoje kredyty. Barman przesunął banknot do siedzącej przy ladzie prostytutce, która też ciężkie czasy miała, ale przyjemności na kredyt mu udzielała. Prostytutka szybko pobiegła do hotelu, aby zapłacić za wynajem pokoju tymi 100 euro. Hotelarz położył 100 euro banknot z powrotem na ladzie. W tym momencie akuratnie turysta schodził po schodach. - Żaden z tych pokoi mi nie odpowiada -powiedział i wziął swój 100 euro banknot i opuścił miasteczko. Nikt nic nie produkował Nikt nic nie zarabiał Wszyscy uczestnicy pozbyli się swoich długów i patrzą z wielkim optymizmem w przyszłość. Teraz już wszyscy znają prawdę. Tak prosto funkcjonuje UNIJNA POMOC FINANSOWA.
Banki robiły to, co jest ich podstawą istnienia: udzielały kredytów. Udzielały kredytów nawet wówczas, gdy wiadomo było, że kredytobiorca kredytu nie spłaci. Gdyby postępowano według zasad wolnorynkowych, to banki, które udzieliły kredytów nieroztropnie, najpewniej by zbankrutowały, ich majątek i klientów przejęłaby mądrzejsza konkurencja, i zawirowania szybko rozeszłyby się po kościach. Ale dziś wolny rynek jest tylko w książkach, bo do akcji wkroczyło państwo, i stwierdziło, że nie można pozwolić, by instytucja taka jak bank mogła zbankrutować. Straty banków pokrywa się "solidarnie" z podatków obywateli, a banki wiedząc, że rządy nie pozwolą im na bankructwo, oddając swych obywateli w niewolę, jak to pisze St. Michalkiewicz, "lichwiarskiej międzynarodówki", nic sobie nie robią z fasadowych apeli rządzących o restrukturyzację, czego efektem są nagłaśniane przez media wysokie pensje czy odprawy w sektorze bankowym, bo jakże sobie nie wypłacić pensji w tak dogodnych warunkach, gdy zyski są prywatne a straty państwowe? Nie ma to absolutnie nic wspólnego z wolnym rynkiem, jest jego karykaturą, chociaż w mediach uparcie zrzuca się winę na kapitalizm, bo w jakiś sposób trzeba rozładować negatywne emocje oburzonych.dan pisze:Wszystko fajnie, tylko o ile mnie pamięć nie myli, to obecny kryzys na świecie wziął się z wolnego rynku a dokładniej - z wypaczenia kapitalizmu. Banki wciskały kredyty każdemu aż w końcu nie miał kto spłacać zaciągniętych długów. Więc ja już nie rozumiem, co jest dobre: jakaś kontrola państwa (np. nad gigantycznymi instytucjami) czy puszczenie wszystkiego w swawolę? To drugie doprowadziło nas tu, gdzie jesteśmy a pierwsze też już było i się nie sprawdziło.
. Nie wiedzieć czemu gdzieś tu widzisz wyraźną granicę. Sądzisz, że gdyby teraz tutaj albo w Chinach albo Indiach wszystko zburzyć i dać ludziom wolność swobodnego komunikowania się przy pomocy banknota, to sądzisz, że kultura nie zmieniłaby się? Naprawdę, naiwny jesteś nie dostrzegając ludzkiej pomysłowości w dziedzinie wydawania. I nie tylko, bo przecież traktowania się nawzajem itp.eN_ pisze:Nie wiedzieć czemu, utożsamiasz kwestie gospodarcze z obyczajowymi, czy kulturowymi.
I tu się mylisz. Bazujesz na jakimś przestarzałym bezrozumnym leninowskim przykładzie. Lewica wcale nie jest jednolita, tak samo jest z prawicą, które to słowo upodobałeś sobie za obiekt modłów.eN_ pisze:chyba dlatego tak trudno u prawicy o jedność ... Za to u lewaków zawsze jest prosto: zabrać tym co mają i rozdać tym co nie mają. I tak w kółko, aż nikt prócz rozdających nie będzie niczego posiadał, każdy będzie biedny, więc szczęśliwy, bo skoro nikt inny, prócz wąskiego grona, nie będzie niczego posiadał, to nie będzie czego i komu zazdrościć, i o co być zawistnym. Socjalizm i interwencjonizm zbudowane są na zawiści.
Tym bardziej, że widzisz straszną lewicę w każdej najdrobniejszej ingerencji w gospodarkę. W takim sensie jestem lewicowy na maksa, bo naiwnie wierzę, że da się w sposób racjonalny zarządzać gospodarką, a przynajmniej, w postaci regulacji, skracać dziwkarsko koksowe zapędy niektórych, za które później płacą miliony, w tym i Ty, w tej chwili. Ta. A firmy ratingowe w porozumieniu z bankierami (bo przecież nie z bankami, te nie mają potrzeby napinania się i wkładania kutasa gdzie popadnie) wystawiały ich akcjom status pewnych. I tak sobie rosło i rosło, ktoś tam po drodze krzyczał, że dupnie, ale go zagłuszono, aż w końcu dupło.eN_ pisze:Banki robiły to, co jest ich podstawą istnienia: udzielały kredytów.
Na jakiej niby zasadzie rozdzielić? Jest w tej ideologii wyraźne pęknięcie, które zawsze widziałem. Jeśli jest się idealistą i za wolnością to konsekwentnie, a nie że w jednej sferze wolność, a w drugiej - ograniczenia. Np. chciałbyś teraz wprowadzić w Polsce wolny rynek, którego tu nigdy nie było (jak i gdzie indziej, bo go nigdzie nie było). I co? Myślisz, że to by nie wpłynęło na stosunki międzyludzkie i kulturę?boris pisze:Poza tym należy rozdzielić wolność gospodarczą od wolności obyczajowej.
No właśnie nie sądzę. Ten pogląd jest zwyczajnie w świecie niespójny filozoficznie. Chciałbyś zachować tradycję, jakakolwiek ona jest, i wepchnąć wolny rynek. Jak myślisz, co by zostało z tradycji, z tego jak ludzie konserwatywni (u nas nierzadko komuchy jakieś) nauczyli się przez lata żyć i postrzegać rzeczywistość, stosunki międzyludzkie? Nie da się pogodzić tradycji (konserwatyzmu) z narzuconą ideologią, która ma charakter postępowy, jeśli nie rewolucyjny. Proste.boris pisze:zatem można być liberalnym konserwatystą, nie tracąc przy tym spójności intelektualnej.
Oczywiście, że można gospodarką zarządzać. Korea Północna ma to opanowane do perfekcji. Obywatele są zadowoleni i do kamer zawsze uśmiechnięci, więc może ten model też by u nas "zaskoczył"?przeglosowany pisze:W takim sensie jestem lewicowy na maksa, bo naiwnie wierzę, że da się w sposób racjonalny zarządzać gospodarką, a przynajmniej, w postaci regulacji, skracać dziwkarsko koksowe zapędy niektórych, za które później płacą miliony, w tym i Ty, w tej chwili.
