Dogamat o nieomylnoęci papieża w sprawach wiary

[piotr 84]

co o tym dogmacie myślicie

[zbyszek]

No dobrze, a co będzie jak Papież się pomyli, jak np. w sprawie czy środkiem układu słonecznego jest ziemia, czy słońce ?

[piotr 84]

już się pomylił ale fakt nie było wtedy jeszcze tego dogmatu szczerze to sam nie wiem co o tym myśleć

[Kefas]

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... _ard6.html
na samym końcu jest wyjaśniona definicja że papież jako najwyższa głowa kościoła jest nieomylny tylko wówczas kiedy rozstrzyga ważne sprawy dotyczące wiary i kościoła ,korzysta wtedy z pełnej asystencji Ducha Świętego

[zbyszek]

No dobrze, Opoka podaje trzy warunki kiedy wypowiedź papieża jest nieomylna: 1. ex cathedra, 2. w sprawach wiary lub moralności, 3. dla całego kościoła. Nie odpowiada to jednak na pytanie co zrobić z sytuacjami, kiedy warunki były spełnione, a papież się pomylił. Podałem jedną taką sytuację, gdy papież wypowiadał się o centrum wszechświata. Było ich jednak w historii kościoła wiele wiecej. Na samym soborze 1871 r opublikowana została cała lista błędów jakie popełnił papież nauczając ex cathedra, w sprawach wiary, oraz dla całego kościoła. Podali ją teolodzy skupieni wokół Johanna Dollingera. Przegłosowanie dogmatu o nieomylności doprowadziło do rozłamu w Kościele. Powstał wtedy tzw. Kościół starokatolicki. Dollinger został wcześniej exkomunikowany.

W moim odczuciu taki dogmat to nic innego jak ośmieszanie się, bo świadczy o tym, że komuś się w głowie zarozumiałość przelała.

[Kefas]

kiedy papież wypowiadał się o centrum wszechświata nie było jeszcze tego dogmatu jak wspomniał piotr84 z tego co wiem Jan Paweł II rehabilitował później Galileusza.co do Doliingera to nie wiem kim on był kardynałem ? jest tyle różnych spojżeń na wiare i teologie ilu ludzi więc dojść kto ma racje jest naprawde ciężko moze dlatego wyewolułował dogmat o nieomylności Papieża.Prawdziwie wierzący nie bedzie nie powinien mieć z tym problemu bo czym jest nieomylność papieska w porównaniu z niepokalanym poczęciem Maryi to dopiero jest kosmos...

[marek-sportowiec]

Jestem socjalizacyjno-genetycznym ateistą! Nie wierzę w farmazony kleru i wymysły teologów! Boga nie ma! W nic już nie wierzę!

[boris]

Jestem socjalizacyjno-genetycznym ateistą! Nie wierzę w farmazony kleru i wymysły teologów! Boga nie ma! W nic już nie wierzę!

Coś ci się pomyliło, w nieistnienie Boga jednak wierzysz

[zbyszek]

Boris, odwracasz logikę. Trzymaj się słów Tomka, a nie wymyślaj na to nowe sformułowania, bo inaczej pomyślę, że masz po temu własne motywy nieumiejętności pojęcie faktu, że można nie wierzyć.

[boris]

Zbyszku, istnieje wiedza i wiara. Albo na pewno wiem, że X nie istnieje, albo wierzę, że X nie istnieje. Jeżeli swoją wiarę w nie istnienie Boga bierzesz za wiedzę, to nie będę juz dalej dyskutował, bo unikam dyskusji z fanatykami

[zbyszek]

Czyli dzielisz ludzi na wierzących (w cokolwiek) lub fanatyków. Innej możliwości według ciebie nie ma ! Mam wrażenie, że potrzebujesz takiej konstrukcji do uzasadniania swojej wiary. Błąd logiczny zawiera się w Twoim zdaniu:

Albo na pewno wiem, że X nie istnieje, albo wierzę, że X nie istnieje

i polega nie nieuzasadnionym zastosowaniu reguły "tertium non datur". W rzeczywistości jednak poza wiedzą lub wiarą istnieją jeszcze inne możliwości. To jest dość popularne naciąganie logiki na użytek własnej ideologii stosowane przez katolików.

[boris]

Bez wątpienia pomiędzy wiedzą a wiarą jest pewna przestrzeń, ale dla tej dyskusji nie jest ona istotna. W codziennej dyskusji nie trzeba się bawić w zawiłości i zamiast "wierzę, że Bóg nie istnieje", można powiedzieć: "Nie wierzę, że Bóg istnieje". Jednak połączenie twierdzeń "Nie wierzę w nic" i "wierzę, że nie ma Boga" jest jednak sprzecznością. Świadczy ona o tym, że mówiący te słowa ma nie tylko problemy z logicznym myśleniem( co jest tuszowane przez zamianę "wierzę", w apodyktyczne: "Boga nie ma", ale także jest na tyle nieinteligentny że myli swoje spekulacyjne poglady z bezpośrednią wiedzą.

[Clamo]

Wiesz że wiatr istnieje, bo są na to dowody. Czy może wierzysz, że wiatr istnieje, bo są dowody na jego istnienie? Czy wiesz, że jednorożce nie istnieją, czy może wierzysz, że jednorożce nie istnieją bo nie ma dowodów na ich istnienie? Głupie to .

Czy Ci, którzy walczyli na krucjatach w imię Boże z obietnicą papieża, że dzięki temu znajdą się w Królestwie Bożym rzeczywiście się tam znajdą? Czy ten papież się tam znajdzie?
Idąc dalej: czy Jezus popełnił błąd mówiąc: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. Co jeżeli św. Piotr czy jego następca zrobi coś głupiego, to czy ta głupota przeniesie się także do Nieba? Czy to wtedy nadal będzie Niebo?

[boris]

Przyjacielu, zadajesz dużo ciekawych pytań, które akurat nie mają związku z tym, że jeżeli chodzi o katolików i ateistów , obie te grupy, do których akurat nie należę, co do Boga, wierzą: jedni w jego istnienie a drudzy nieistnienie.
A jeżeli chodzi o wspomnianego przez Ciebie jednorożca, to nawet jemu nie da się udowodnić nieistnienia, być może gdzieś w jakimś gęstym lesie ...

[zbyszek]

... jedni [wierzą] w jego istnienie a drudzy [w] nieistnienie.

Ależ Boris, już pisałem, że nie dajesz ludziom innej możliwości, jak tylko w coś wierzyć, a takie podejście jest z gruntu fałszywe. Mam wrażenie, że większość ludzi nie chce ani wierzyć ani nie-wierzyć i czuje się nieswojo wciskana w tę fałszywą alternatywę.

Wyobraź sobie, że ktoś zwróci się do Ciebie z pytaniem, czy wierzysz w skrzydlate słonie, które przefrunęły nad Alpami. Jeśli powiesz - nie, wtedy on zacznie udowadniać Ci, że jesteś indolentem, bo przecież nie masz żadnych przesłanek, że takie słonie na prawdę nie istnieją. Czy nie poczułbyś się wciśnięty w fałszywą alternatywę ?

A przecież istnieje trzecie wyjście, poza wiarą, lub nie-wiarą, którą też nazywasz wiarą. Brzmi ono: "Nie zajmuję się takimi bzdurami, jak latające słonie" !

Podobnie wielu ludzi nie zajmuje się ani Bogiem, ani Papieżem, ani jakimiś wierzeniami, bo szkoda im na to czasu. Można ich w tym sensie nazwać ludźmi niewierzącymi, lecz nie oznacza to, że usilnie wierzą w nieistnienie Boga.

Tak samo mnie na tego papieża, co z góry zabezpiecza się, że co nie powie to będzie świętą prawdą, szkoda słów, bo to jest po prostu śmieszne i nic więcej. Im większą pompatyczność papież będzie nadawał swoim słowom i im więcej się przy tym okadzi i naukłania świętym obrazkom tym śmieszniejsze to będzie, bo nikt nie może zastrzec się z góry, że z definicji się nie pomyli.

[boris]

Jest pewna różnica między latającymi słoniami a Bogiem. Pierwsze są obojętne emocjonalnie, natomiast idea Boga jest egzystencjalnie ważna i jakkolwiek by ją lekceważyć, wyjaśnia absurd ludzkiej egzystencji. I w odróżnieniu do latających słoni, w Boga wierzy, wierzyło, wielu inteligentnych ludzi, jakkolwiek pewno rozmaicie go sobie wyobrażali.
Jak dla mnie twierdzenie "Nie zajmuję się takimi bzdurami jak Bóg" wypływa tylko z głębokiej wiary mówiącego w nieistnienie Boga. Ktoś kto tak mówi jest bardzo pewny ... Tylko, że taką samą pewność dostrzegam u niektórych katolików. Słowa wiara używam w najgłębszym egzystencjalnym sensie, jako podkreślającą ignorancję, czy niewiedzę, która jest inherentna człowiekowi. Ludzie dla których pytanie o Boga nie powstaje, zachowują się inaczej niż Ty, Zbyszku, po prostu dają sobie spokój i ani nie afirmują, ani nie negują istnienia Boga. Sam fakt, że stale zabierasz głos w dyskusjach na temat nieistnienia Boga, wyraźnie pokazuje, że jesteś emocjonalnie zaangażowany. Mój udział w dyskusji polega tylko na tym, by Ci wykazać, że Twoja postawa niczym się nie różni od wierzącego katolika.
Kto zaś ma z Was rację, to akurat mnie nie interesuje, gdyż nie mam żadnego problemu z Bogiem i zasadniczo jest mi wszystko, po prostu nie interesuję się takimi sprawami

[marek-sportowiec]

Jak najdalej od kleru się trzymam!

[Kamil Kończak]

Zgadzam się z Tobą Boris.Gdyby Zbyszek rzeczywiście był agnostykiem(choć tego nie powiedział ale to o czym mówi jest nazywane jako agnostycyzm) to nie brałby udziału w tych dyskusjach z takim emocjonalnym zaangażowaniem.Po prostu miałby to gdzieś.Tak się zastanawiam(i nie jest to skierowane tylko do Zbyszka) czy schizofrenik może być pewny swoich poglądów.Ja sam czasami się zastanawiam na ile moje poglądy są moje.Mechanizm powstawania poglądów jest bardzo ciekawy.

[Kefas]

Zgadzam się z Tobą Boris.Gdyby Zbyszek rzeczywiście był agnostykiem(choć tego nie powiedział ale to o czym mówi jest nazywane jako agnostycyzm) to nie brałby udziały w tych dyskusjach z takich emocjonalnym zaangażowaniem.

Jeżeli sprawy dotyczą czyjegoś swiata wartości i światopoglądu, Boga, to jest to naturalny odruch każdego człowieka do wyrażania swojej opinii.Chyba w tym wypadku najpierw działa bodziec a później powstaje impuls(emocja) napisania posta , nie sądzę żeby emocje mogły mącić poglądy życiowe tak fundamentalne jak istnienie boga

[Kamil Kończak]

Agnostyk nie ma poglądów na temat Boga.Wie,że nic nie wie.