Związek Socjalistycznych Republik Europejskich

[boris]

Parę dni temu do bibloteki osiedlowej prowadzącej różnorakie zajęcia dla dzieci weszła gromadka przedszkolaków, ustawiła się w kóleczko i odspiewała piosenkę. Treści dokładnie nie pamiętam, ale chodziło o to, że dzieciaki te są szczęśliwe, że należą do Unii Europejskiej i było też coś o powiewającej niebieskiej fladze. Tak to chyba wyglądało w latach piędziesiątych, tylko flaga się zmieniła. O tym, że Rafał Ziemkiewicz nie podziela entuzjazmu tych przedszkolaków można przeczytać tutaj: http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... on,1615302

[boris]

Pomoc Portugali przypomina trochę sytuację gdy pewien baron wyciagnął się z bagna za włosy - razem z koniem . A skoro Minhausenowi się udało ... To, że następna będzie Hiszpania jest chyba oczywiste, to tylko kwestia czasu http://www.blog.gwiazdowski.pl/index.ph ... t=1&id=929 . A potem?

[zbyszek]

... Ziemkiewicz nie podziela entuzjazmu ...

Ja także nie podzielam entuzjazmu, lecz bez unijnych procedur, bez pomocy i integracji politycznej byłoby jeszcze gorzej. Polska bardziej zorientowana i skazana byłaby na wschód, czyli na Rosję. Myślę, że trzeba rozumieć kłopoty i absurdy unii, a może kiedyś uda man się skierować ją na pomyślniejsze tory. Warto przyglądać się temu, co rozstrzyga Parlament Europejski, warto mieć w niej swój głos. Tylko głupcy lub prowokatorzy starają się oddzielić światopoglądowo Polskę od Unii Europejskiej.

[Nobody-333]

... Ziemkiewicz nie podziela entuzjazmu ...

Ja także nie podzielam entuzjazmu, lecz bez unijnych procedur, bez pomocy i integracji politycznej byłoby jeszcze gorzej.

a na czym polega pomoc od unii ?

[zbyszek]

Podam dwa przykłady:
1. zdobycie środków unijnych na inwestycje lub inną pomoc związane jest ze spełnieniem przez starającego się norm unijnych i odpowiednich procedur. Choć bywają też nadmiernie biurokratyczne procedury unijne, jednak spełnienie sporej ich części wiąże się awansem technologicznych i wręcz cywilizacyjnym. To tylko wyszło nam na zdrowie.
2. Polska ma problemy np. z dostępem do rynku rosyjskiego. Unia europejska była tu niejednokrotnie pośrednikiem wywierającym korzystny dla nas wpływ na Rosję. Sam fakt, że ktoś inny jak Unia patrzy na sprawy polskiej polityki wschodniej powoduje, że stają się one łatwiejsze.

[eN]

Ale środki unijne kosztują znacznie więcej, niż są warte. Najpierw opodatkowuje się np. Niemca, a potem opłaca całą masę urzędników, żeby resztki z tych pieniędzy dotarły do Pcimia Dolnego, na krzywą, brukowaną i niekompletną drogę dla rowerów, czy coś w ten deseń. Papiery, decyzje, szkolenia, wszystko sztucznie utrudnione, wszystko rozpisane na procedury i drobne kroczki. Ja będę jednak bronił wolnego rynku i swobodnego dysponowania własnymi pieniędzmi. Jeśli ktoś chce założyć firmę, to oszczędza pieniążki (albo pożycza - kwesta chęci do ryzyka) i ją zakłada. Cóż to za głupie pomysły, żeby z biznesplanem zwracać sie do urzędnika(!), który zaaprobuje(!), bądź niezaaprobuje(!!) nasz pomysł. I w przypadku aprobaty dostaniemy pieniążki na prowadzenie działalności, pieniążki, które wcześniej zostały komuś odebrane w postaci mnóstwa podatków. To jakaś paranoja. Przecież to Kowalski decyduje, czy chce kupić bułkę w sklepie na rogu, czy chce kupić t-shirt na targu, czy chce kupić pudełko ptasiego mleczka. Po co na drodze sprzedający - kupujący tworzyć całą masę pośredników? No zupełnie nie mieści mi się w głowie, że pracownik administracyjny dokonuje oceny sukcesu pomysłu na biznes. Przecież ludzie dorobili się majątków na takich, wydawałoby się, bzdurnych produktach, że aż się nie chce w to wierzyć. Nawet doświadczeni przedsiębiorcy często nie są w stanie należycie ocenić jakiegoś pomysłu, a co dopiero urzędnik, który nigdy w życiu nie miał własnego, choćby najmniejszego, biznesu. Ja to widzę tak: opodatkowuje się obywatela, żeby przesłać jego pieniądze innemu obywatelowi, żeby ten mógł założyć firmę, o której opodatkowany obywatel być może nigdy nie usłyszy. Wszystko pod przymusem, wszystko obciążone dodatkowymi kosztami pracy masy urzędników. Marnotrawstwo pieniędzy jest niewyobrażalne. To są zupełnie niepotrzebne kroki, zupełnie zbędne procedury.

[zbyszek]

To, co proponujesz odnosi się tylko do małych przedsięwzięć. Przy dużych inwestycjach ci pośrednicy pełnią swoją rolę.

[boris]

Zbyszku, bronisz socjalizmu, czyli bronisz przegranej sprawy. Ja nie miałbym nic przeciwko temu, gdyby to działało. Ale czy nie widzisz, że to nie działa? Socjalizm demoralizuje, teraz już nie trzeba być dobrym fachowcem tylko dobrym cwaniakiem. Dla mnie jest oczywiste, że ten twór musi się rozpaść tak samo jak rozpadł się ZSSR. Pytanie tylko kiedy, prawdopodobnie dopiero jakiś większy krach ekonomiczny to zainicjuje, zbyt łatwa do zdobycie krew, by pchły miały same odpuścić temu psu

[eN]

To, co proponujesz odnosi się tylko do małych przedsięwzięć. Przy dużych inwestycjach ci pośrednicy pełnią swoją rolę.

Problem polega na złej alokacji środków. Pieniądze wędrują nie tam, gdzie potrzebują ich ludzie (czyli wolny rynek), ale tam, gdzie wytypują urzędnicy. Nie ma powodu oddzielać małych od dużych przedsięwzięć. Czy mam jedną piekarenkę w Pcimiu Dolnym, czy ogólnopolską sieć piekarni - to nie ma znaczenia. O tym, gdzie te piekarnie będą opłacalne, decydują ich klienci. Dobrowolnie.

[zbyszek]

Możliwe, że macie trochę racji i w tej całej unii jest element socjalizmu. Zapewne wielu ludziom trudno sobie wyobrazić, żeby zarządzanie wielkimi środkami przez jednostki było sprawiedliwe i preferują mechanizmy kontrolne. Całkiem na pewno unijna biurokracja to mechanizm samonapędzający się. Z drugiej strony to nie socjalizm jako taki nie udał się w Rosji, lecz nie udało się zarządzanie przez durni preferowanych przez zbrodniarzy, co w sumie wydaje się dość oczywiste. A weźmy przykładowo socjalną gospodarkę rynkową, jaka działa w Niemczech. Przecież to wspaniały i prężny system. Dlatego pewien element socjalizmu nie oznacza jeszcze zguby, a może zadecydować o większej sprawiedliwości społecznej.

Co będzie z unią nie wiadomo. To chyba nowa jakość. Nie mam jednoznacznej oceny systemu gospodarczego unii, choć konkretne przykłady marnotrawstwa istnieją i nie wróżą niczego dobrego - tu macie rację.

[boris]

Problem z interwencjami rządu są takie, że wywołują pewne skutki z którymi rząd się nie liczył na co rząd reaguje kolejnymi ingerencjami. Pytanie co się stanie jak padnie Hiszpania - a padnie. Wtedy mogą się zacząć dziać dopiero ciekawe rzeczy, choć oczywiście już teraz jest dość interesująco. A może

[eN]

Fajny przykład na marnotrawienie środków http://www.rp.pl/artykul/642132_Jak-wlo ... ksele.html .

[zbyszek]

To jest zwykłe oszustwo, które nie może być przecież argumentem przeciwko samej unii. Z nim powinna poradzić sobie policja. Socjalizmem w tym przypadku jest natomiast sam system dopłat unijnych do rolnictwa. Bez tych dotacji gospodarki rolne krajów europejskich nie miałyby jednak żadnej szansy wobec krajów trzeciego świata i musiałyby upaść. Tu przyczyną jest jednak nie socjalizm lecz sam fakt międzynarodowego handlu. To on powoduje, że metodami "niesocjalistycznymi" czyli tzw. wolnym rynkiem nie da się utrzymać w Europie sprawiedliwości społecznej między miastem a wsią. Wszyscy wiedzą co prawda, że Europa stosując system dopłat gra na tym wolnym rynku "fałszywymi kartami". Jest to wręcz olbrzymim źródłem demoralizacji, lecz nie znamy innego rozwiązania.

[boris]

Ale Zbyszku socjalizm w Europie prowokuje do takich manipulacji. Salman Rushdie podał przykład kozy rasy fikcyjnej Państwo daje np dopłatę do paszy dla jednej kozy, tworzysz na papierze fikcyjne stado, umieszczasz je gdzieś w jakimś niedostępnym zakątku Indii, i kasujesz tak, że jeszcze starcza ci na opłacenie wszystkich lapówek dla urzędników by nie wnikali zbyt dokładnie w szczegóły.
Odpowiedz mi na jedno pytanie Zbyszku, co mnie zwykłego konsumenta mleka obchodzi to, ze jakiemuś mleczarzowi się chce doić krowy? Jak ma na to ochotę to niech doi, jak mu się to nie opłaca, niech robi co innego. Mnie interesuje żeby pić jak najtańsze i jak najlepsze mleko i jak dla mnie to może to być i mleko z Maroka. Natomiast mleko tego europejskiego mleczarza już smakuje mi mniej, choćby ze względu, że jest "podrasowane" pieniędzmi z moich podatków - gdybym je płacił No powiedzmy, że moich kolegów europejczyków. Żeby europejskiemu mleczarzowi było lepiej, komuś w Europie jest biedniej. Choć Obama uważa inaczej, pieniądze nie biorą się z drukarki i muszą mieć pokrycie, jeżeli nie, to płaci się za to inflacją.

[eN]

Bez tych dotacji gospodarki rolne krajów europejskich nie miałyby jednak żadnej szansy wobec krajów trzeciego świata i musiałyby upaść.

Dlatego też obywatele państw trzeciego świata umierają z głodu albo żyją jak zwierzęta. Z pustego Salomon nie naleje a trzeci świat może sprzedać w tej chwili tylko tanią siłę roboczą i to co obrodzi ziemia. Mamy niesamowitą sytuację. Z podatków ludzi pracujących dopłaca się do niektórych towarów po to, żeby trzeci świat nie mógł z nami konkurować. Następnie z dalszych podatków ludzi pracujących przekazuje się środki na pomoc mieszkańcom trzeciego świata, kupuje żywność, utrzymuje całą biurokrację, która się tym zajmuje. Nie jest tajemnicą, że tylko nieznaczna część pomocy dociera do potrzebujących. To jest myślenie (sic!) schizofreniczne. Podatek po to, by trzeci świat nie mógł konkurować i nie miał za co samodzielnie się utrzymać, i podatek po to, by utrzymać i wykarmić tych samych ludzi, w imię solidarności. To nie jest normalne. To jest chore.
Od kiedy wydajność w rolnictwie jest wielokrotnie wyższa niż przed wiekami - nie ma potrzeby sztucznie utrzymywać nadmiernej, nieopłacalnej produkcji rolnej. Jedzenia wystarczy dla wszystkich. Jeśli ktoś nie może wyżyć ze swojego zajęcia - niech zmieni zajęcie. W tej chwili jest tak, że jeśli rolnik nie może na siebie zarobić, to karze się za to wszystkich podatników. To nie jest w mojej opinii sprawiedliwe.

[boris]

Błyskotliwa analiza, brawo! Przez dziewięć lat pracowałem w szarej sferze nie płacąc podatków. Zawsze czułem, że dobrze robię, ale teraz to wiem Miałbym dopłacać do interesu przez który w Afryce ludzie umierają z głodu? Notabene, słyszałem, że na "walce z głodem" można się całkiem dobrze "objeść" jak się jest odpowiednim urzędnikiem Na takiej konferencji "przeciwko" głodowi stoły uginają się pod jedzeniem, a potem pewno to wyrzucają, bo przepisy zabraniają dać resztki biednym

[moi]

Myślę Boris, że powtarzasz jakieś ploty. Wystarczy popatrzeć, jak żyją osoby, które zajmują się akcjami charytatywnymi- np. Janina Ochojska. Jakoś majątku na swojej dobroczynności nie zbiła.

Pozdrawiam.m.

[eN]

Inaczej sprawa wygląda, gdy pomagasz prywatnie i z własnej inicjatywy, za własne pieniądze lub pieniądze pozyskane od sponsorów, a inaczej, gdy pomagają instytucje państwowe, gdzie nie zwraca się uwagi na efektywność, bo to nie są ich pieniądze, ale pieniądze jakichś mitycznych podatników.

Generalnie to jest dokładnie ta sama sytuacja jak z pieniędzmi dostarczonymi przez rodziców, które dziecko wydaje na swoje zachcianki, a pieniędzmi zarobionymi przez to dziecko, które wydaje wówczas w nieco inny sposób.

Milton Friedman kiedyś ładnie to opisał. Stwierdził mniej więcej tak, że są cztery sposoby wydawania pieniędzy:

1. Możesz wydać własne pieniądze na własne cele
2. Możesz wydać własne pieniądze na cudze cele
3. Możesz wydać cudze pieniądze na własne cele
4. Możesz wydać cudze pieniądze na cudze cele

W każdym z tych przypadków inaczej podchodzi się do wartości wydawanych pieniędzy, inaczej wydaje się własne pieniądze na własne cele, a zupełnie inaczej cudze pieniądze na cudze cele. Stąd tak wielkie rozbieżności w skuteczności działania podmiotów prywatnych i państwowych. Stąd tak duże problemy z urzędnikami i ich, często z naszego punktu widzenia niezrozumiałymi, decyzjami. Tego nawet często nie robi się z premedytacją. Tak działa naturalne w nas poczucie odpowiedzialności i poczucie wartości, że bardziej cenimy złotówkę, na którą my sami zapracowaliśmy, niż złotówkę, na którą zapracował anonimowy Kowalski.

[moi]

Janina Ochojska pomaga za cudze pieniądze, anonimowych (najczęściej) darczyńców, "jakichś" podatników (bo na PAH idzie 1% podatku wielu osób), ale nie straciła przez to moralności i poczucia odpowiedzialności.

Pozdrawiam.m.

[eN]

Tak długo jak pieniądze przekazywane są dobrowolnie, to niech je nawet marnuje - nie moja sprawa. Jestem jednak przeciwnikiem solidarności społecznej i pomagania pod przymusem. Może p. Ochojska dobrze wydatkuje powierzone jej pieniądze, a może nie. Nie wiem. Chciałbym jednak, żeby takie akcje oparte były na całkowitej dobrowolności. Co, jak widać, nie przeszkodziłoby w działalności tej pani. Bo bez tego 1% też miałaby za co nakarmić głodujących gdzieś w Afryce.