Eksperyment Rosenhana obnażył nierzetelność diagnoz psych.

[DawidWarsaw]

Wyobraźmy sobie, że zwykły człowiek z ulicy trafia do szpitala psychiatrycznego, gdzie ma być obserwowany przez personel i psychiatrów. Jak odróżnić więc zdrowego psychicznie od "chorego psychicznie"? - skoro nie ma żadnych obiektywnych testów biologicznych, a cała diagnostyka polega na subiektywnej ocenie dokonywanej przez oceniającego...

Czy zupełnie bezpodstawne jest powiedzenie, że "nie ma ludzi zdrowych psychicznie, są tylko niezdiagnozowani psychiatrycznie"?

Prof. David Rosenhan przeprowadził słynny eksperyment, który pokazał, że w szpitalach psychiatrycznych normalne zachowanie jest brane za objaw choroby psychicznej, a gdy "pacjent" jawnie nie zgadza się z psychiatrą, to i ten bunt jest brany za chorobę psychiczną i "pacjent" jest przetrzymywany dłużej... Dobrze podsumowuje to tytuł książki psychiatry dr. Thomas'a Szasz'a - "Coertion As A Cure"/"Posłuszeństwo Jako Wyleczenie"...

Eksperyment Rosenhana polegał na wysłaniu do szpitali psychiatrycznych zaufanych współpracowników Rosenhana oraz samego Rosenhana - ludzi niemających wcześniej problemów psychiatrycznych i obserwowanie czy szpital będzie w stanie wykryć "zdrowych psychicznie" pośród reszty "pacjentów".
Jedynie przy samym przyjęciu do szpitali psych. pseudopacjenci mieli powiedzieć, że WYDAWAŁO IM SIĘ, że słyszeli głosy. Następnie, już po przyjęciu na oddział, mieli się zachowywać i reagować zupełnie normalnie.

W szpitalach psychiatr. lekarze nie byli w stanie wykryć, że Ci ludzie są w rzeczywistości zdrowymi uczestnikami eksperymentu. Wszyscy z pseudopacjentów zostali zdiagnozowani jako chorzy psychicznie, w większości jako schizofrenicy i byli przetrzymywani wbrew woli, dopóki sami nie przyznali, że są chorzy psychicznie...

Eksperyment Rosenhana miał też drugą część, w której personel szpitali psychiatrycznych uznał dużą liczbę prawdziwych pacjentów za symulantów.

Poczytać o tym eksperymencie można tu:

http://www.psychologia.net.pl/artykul.php?level=339
http://www.eioba.pl/a107310/eksperyment ... ofrenikiem
Wideo (j. ang.):
http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Rosenhana

[Constantius]

Gościu ale czego Ty tu oczekujesz od nas? Że po prostu przytakniemy ci i powiemy.: Tak Dawidek masz całkowitą racje.... I bojowo nastawiony pójdziesz do lekarza czy do mamy i taty i powiesz im A NIE MÓWIŁEM WAM KŁAMCZUCHY I OSZUŚCI ! Nie wydaje Ci się do całkowicie śmieszne i głupkowate....

[DawidWarsaw]

Ten dział jest po to, aby zamieszczać naukowe fakty związane z diagnozą schizofrenia. To właśnie robię. Jak byś mógł ze mnie zejść, to by było fajnie. Ja Cię do niczego nie zmuszam.

[mei]

.

[DawidWarsaw]

Zmuszasz.

Nie zmuszam! Nie tym jest zmuszanie! Zmuszanie jest np. wtedy, jak siłą jesteś wywieziony i uwięziony w szpitalu psych., gdzie nie ma klamek, jesteś pozbawiony wolności i jak nie zażyjesz psychotropa, to dadzą Ci go na siłę w zastrzyku...

Ja tylko publikuję informacje, podając rzetelne dane naukowe i prawdziwe przypadki osób. Ty masz inne poglądy i trudno znosisz że ja publikuję inne poglądy niż Twoje. Nie bój się - nie mam zamiaru zasypać tego forum.

[mei]

.

[zbyszek]

Moim zdaniem w eksperymencie Rosenhana lekarze zostali oszukani. Trudno spodziewać się w takiej sytuacji prawidłowej diagnozy. Takie wprowadzenie w błąd nie dowodzi, że inne diagnozy są nierzetelne.

[Akatosh]

Zgadzam się ze Zbyszkiem. Raczej trudno o trafną diagnozę, jeśli nie mówi się całej prawdy. Lekarze orzekają o chorobie głównie na podstawie rozmowy z pacjentem. A co jeśli ten drugi kłamie?

[DawidWarsaw]

Zgadzam się ze Zbyszkiem. Raczej trudno o trafną diagnozę, jeśli nie mówi się całej prawdy. Lekarze orzekają o chorobie głównie na podstawie rozmowy z pacjentem. A co jeśli ten drugi kłamie?

Jedyne kłamstwo jakie padło w eksperymencie, to było na izbie przyjęć. Plus zmienione dane osobowe, aby uniknąć zdemaskowania.

Po przyjęciu na oddział pseudopacjenci mieli zachowywać się zupełnie normalnie, nic nie udawać. I tak było przez 2 miesiące hospitalizacji. Ich normalne czynności w szpitalach psych. były tymczasem przez personel odnotowywane jako nienormalne, zaburzone, objawy "choroby". Natomiast podczas rozmów z lekarzem i psychologiem, gdy pseudopacjenci opowiadali o swoim życiu osobistym, to było to opisywane inaczej niż to przedstawiał pseudopacjent - bardziej dramatycznie, jak opis patologii...
Przeczytaj artykuły, do których zamieściłem łącza.

[lektor]

Jedynie przy samym przyjęciu do szpitali psych. pseudopacjenci mieli powiedzieć, że WYDAWAŁO IM SIĘ, że słyszeli głosy

Dawidzie jestes manipulatorem.Pseudopacjenci znajac doskonale osiowe objawy schizofrenii podali dwa czyli konieczne i wystarczajace objawy do zdiagnozowania przez psychiatre schizofrenii-slyszeli glosy (a nie ze im sie wydawalo)oraz przygotowali sie fizycznie np.nie myjac zebow,nie golac sie kilka dni i zakladajac brudne ubranie.Pierwsza manipulacja byla odegrana przez grupe psychologow(pseudopacjetow) a druga jest odgrywana przez Dawida ktory pomija niewygodne dla niego fakty.

[zbyszek]

Eksperyment dowiódł, że psychiatrę można oszukać, co jest wiedzą dość trywialną.

[DawidWarsaw]

Jedynie przy samym przyjęciu do szpitali psych. pseudopacjenci mieli powiedzieć, że WYDAWAŁO IM SIĘ, że słyszeli głosy

Dawidzie jestes manipulatorem.

Powtórzyłem jedynie dane, jakie posiadałem, a tak właśnie stwierdzono w dokumentalnym filmie "The Birth of modern Psychiatry", w którym mowa jest o eksperymencie Rosenhana:

Potem jednak użyłem bardziej bezpiecznego stwierdzenia - że "Jedyne kłamstwo jakie padło w eksperymencie, to było na izbie przyjęć. Plus zmienione dane osobowe, aby uniknąć zdemaskowania."

-------

Natomiast ty określając mnie manipulatorem, stawiasz mnie w takim świetle, jakbym był ogólnie oszustem. Zastanów się czy manipulatorami w takim wypadku nie można by nazwać tych, co wyznają wiarę w "chorobę psychiczną" jako nieprawidłowość mózgu, na którą rozwiązaniem jest zwiększenie dawki psychotropów. Wszak osoby rozpowiadające, że takie są fakty, wprowadzają czytelników w błąd. Każdy może popełnić drobne błędy. I to nie znaczy, że od razu ten ktoś ma złe intencje i z premedytacją manipuluje innymi.

[jojo]

DawidzieWarsaw, uważam, że eksperyment Rosenhana dowiódł tylko, że jak ktoś oszukuje psychiatrę, np. symulując objawy psychotyczne, to może dostać mylną diagnozę. Żaden psychiatra nie jest jasnowidzem- na podstawie objawów chorobowych jest w stanie ustalić na co choruje pacjent.

Uważam, że jak do szpitala trafia osoba podejrzana o to, że jest chora psychicznie, to po odpowiednio długiej obserwacji, zostanie właściwie zdiagnozowana.

DawidWarsaw, Twoje poglądy są tendencyjne. Uważam też, że tylko niepoważna osoba, przyjęta do szpitala psychiatrycznego, symuluje objawy psychotyczne, bo wtedy nie dostanie rzetelnej diagnozy.

[Nobody-333]

Moim zdaniem w eksperymencie Rosenhana lekarze zostali oszukani. Trudno spodziewać się w takiej sytuacji prawidłowej diagnozy. Takie wprowadzenie w błąd nie dowodzi, że inne diagnozy są nierzetelne.

Jeżeli psychiatra nie potrafi zweryfikowac tego co mowi pacjent ( np. czy nie kłamie w celu wyłudzenia renty), to na jakiej podstawie stawia diagnoze choroby ?

[zbyszek]

Diagnoza następuje na podstawie wypowiedzi, postaw i losów pacjenta, lecz nie należy oszukiwać. Nikt nie ma interesu dostać diagnozy schizofrenii. Po co miałby brać leki i przebywać w szpitalu.
Czy potrafisz odpowiedzieć na jakiej podstawie stomatolog określi, żeby nie rozwiercać zęba skoro pacjent skarży się na ból ? Wyobraź sobie, że pacjent chciał uzyskać zwolnienie lekarskie ! Jednak tak się nie dzieje, nikt tego nie robi. Dlaczego ? Koszty są dla pacjenta zbyt wysokie.
Ta absurdalnie postawiona przez Ciebie sugestia pokazuje jednak, że nigdy nie miałeś do czynienie z psychiatrią i argumentujesz na podstawie wydumanych oderwanych od życia idei.

[Nobody-333]

Panie Zbyszku niech sie pan nie obrazi , ale Pana odpowiedz na moje pytanie jest poprostu słaba.

Czy potrafisz odpowiedzieć na jakiej podstawie stomatolog określi, żeby nie rozwiercać zęba skoro pacjent skarży się na ból ?

Stomatolog nigdy nie zabierze sie do rozwiercania zęba który nie ma minimum pruchnicy, dentysta wie o tym że ból zęba może promieniować z chorego zęba na zdrowy i powoduje złudzenie, dentysta w ciągu sekundy potrafi określić który ząb jest zdrowy a który chory , a jeżeli pacjent bedzie upierał sie żeby rozwiercać zdrowy ząb to może nawyżej dostać skierowanie do psychiatry.


Chciałbym żeby do naszej rozmowy właczył sie jakiś specjalista ( a może i nawet psychiatra) który by nam to wszystko wyjaśnił i rozwiał nasze wątpliwości, ale my jesteśmy tylko głupimi schizofrenikami, których nawet poinformowanie o chorobie jest ryzykowne, a co dopiero odpowidanie na inne pytania zwiazane ze schizofrenią - mogło by nam sie pogorszyć.

[dan]

Uważam, że jak do szpitala trafia osoba podejrzana o to, że jest chora psychicznie, to po odpowiednio długiej obserwacji, zostanie właściwie zdiagnozowana.

Odpowiednio długiej obserwacji przez kogo?
Zdaje się, że na oddziałach pacjenci są obserwowani co najwyżej przez panie sprzątające i pielęgniarki, i to z nudów.
Ale masz rację w jednym:
Jeśli ktokolwiek trafi do państwowego szpitala psychiatrycznego w Polsce, to bez diagnozy go nie opuści .

Tak bez ironii, poznałem w szpitalu całkiem sporą rzeszę ludzi, którzy oszukiwali, i to skutecznie z różnych przyczyn.
Jedni, chcąc wyłudzić diagnozę do renty, inni z racji obawy przed życiem, jeszcze inni z powodu konfliktu z prawem.
Każdy powód jest dobry.
W każdym razie, gdyby faktycznie poświęcić tym osobom tyle uwagi klinicznej ile potrzeba, to wyszłoby na jaw, że udają.
Nawet, co więcej, można by określić z czym faktycznie mają problem i jak im pomóc (jeśli trzeba). Tak w ramach ewentualnego poradnictwa.

[zbyszek]

... dentysta w ciągu sekundy potrafi określić który ząb jest zdrowy a który chory ...

Wypowiedź doświadczonego stomatologa z rodziny:

Dentystę można wprowadzić w błąd uperając się, że boli inny ząb. Ze względu na promieniowanie bólu często zdarza się taki błąd, wręcz można pomylić górne z dolnym uzębieniem !

Tutaj odnośną sytuacją byłaby taka, w której pacjent ma wszystkie zęby zdrowe, a upiera się przy bólu. Oczywiście, że stomatologa można wprowadzić w błąd, jak najprawdopodobniej wielu lekarzy innych specjalności. To dlatego experyment Rosenhana niczego nie dowodzi.

[zbyszek]

Chciałbym żeby do naszej rozmowy właczył sie jakiś specjalista ( a może i nawet psychiatra)

Masz rację ! Ja także bym tego chciał. Zaprosiłem Grystana oraz innego znanego psychiatrę. Nasze forum musi im jednak także coś zaoferować, żeby zechcieli poświęcić czas.

[Nobody-333]

Dentystę można wprowadzić w błąd uperając się, że boli inny ząb.

Tak można wprowadzić w błąd , tylko on ma możliwości szybkiej weryfikacji tego co mówi pacjent - robiZDJĘCIE zęba i po sprawie , wszystko jest oczywiste, wie czy może wiercić czy nie.

Ze względu na promieniowanie bólu często zdarza się taki błąd, wręcz można pomylić górne z dolnym uzębieniem !

Tak często zdarza sie taka pomyłka tylko że w błędzie jest pacjent a nie dentysta , stomatolog weryfikuje to o czym mówi pacjent za pomocą różnych badań ( w ostateczności zdjęcia).

Tutaj odnośną sytuacją byłaby taka, w której pacjent ma wszystkie zęby zdrowe, a upiera się przy bólu.

1 na / milion przpadków ale sie zdarza w takiej sytuacji przyczyną bólu nie są zęby tylko coś innego , stomatolog wtedy może skierować do innego lekarza na inne badania.

Zapytaj sie najlepiej twojego stomatologa czy rozwiercał kiedyś ZDROWEGO zęba bo tak mu kazał pacjent .