[ankieta] Smoleńsk 2010 - wypadek czy zamach?

[Bezpieczny]

Czytałem dziś o Smoleńsku, o tej tragedii z przed 2.5 miesiąca. To co mnie zastanawia, to to dlaczego do dziś ta sprawa nie jest wyjaśniona, dlaczego nic się nie robi żeby zbadać przyczyny i dlaczego "naszemu" rządowi zupełnie na tym nie zależy?

Jest wiele pytań bez odpowiedzi. Znalazłem fajny artykuł w ulubionej gazecie:

http://niezalezna.pl/article/show/id/35781

Warto przeczytać komentarze, co sądzą inni o tym.


Ciekaw jestem waszych opinii!


Krótki, ciekawy film z Pietrzakiem (kto pamięta jego kabarety?)

[Bezpieczny]

Właśnie dotarłem do niesamowitego artykułu:

http://niepoprawni.pl/blog/164/gruppenfuehrer-kat

Nie będe go komentował, trzeba przeczytać samemu i wyciągnąć własne wnioski.

[Arek1977]

O tym, że to był zamach to już wiele osób wie. ale problemem jest że nie można nic zrobić bo to by się skończyło wojną, a czy Polska jest w stanie prowadzić wojnę?

nawet CIA przyznaje ze to był zamach:

http://smolensk-2010.pl/2010-06-17-ofic ... padek.html

http://smolensk-2010.pl

[Akatosh]

Mam mieszane uczucia, co do rzeczywistych przyczyn katastrofy. Z jednej strony śp. Lechowi Kaczyńskiemu do końca kadencji pozostało niewiele miesięcy, z drugiej jednak sposób prowadzenia śledztwa, dostęp do czarnych skrzynek wyłącznie dla strony rosyjskiej, raczej wskazuje na zamach. Postawiłem na zamach

[Bezpieczny]

Mam mieszane uczucia, co do rzeczywistych przyczyn katastrofy

Lekko powiedziane! Pamiętasz jak mówili, że np. było kilka (trzy czy cztery) próby lądowania, później się okazało żę była jedna, itd. itd. Cała masa kłamstw i dezinformacji. Media mąciły w głowach, a śpiewka o "mgle" jako przyczynie katastrofy to chyba jest tylko dla, hmm )%$*%$)*$#@%@(# (ocenzurowano). Kupić takie wytłumaczenie może chyba tylko 5-letnie dziecko. Bo już 6-letnie dziecko mogłoby mieć pewne wątpliwości

Z jednej strony śp. Lechowi Kaczyńskiemu do końca kadencji pozostało niewiele miesięcy

Ale wszystko wskazywało, że rządziłby drugą kadencje. Zobacz ile Bronek Komuchowski wprowadził niekorzystnych ustaw przez te 2.5 miesiąca !

, z drugiej jednak sposób prowadzenia śledztwa, dostęp do czarnych skrzynek wyłącznie dla strony rosyjskiej, raczej wskazuje na zamach. Postawiłem na zamach

Mnie też śmieszy, że śledztwo prowadzą główni podejrzani


Znalazłem ciekawy serwis, w którym jest sporo pytań i trochę odpowiedzi, faktów. Są też przedstawieni główni podejrzani: Rosja i "polski" rząd (ludzie z Platformy Obywatelskiej).

http://www.zamachnapolske.com/


Wszystko wskazuje na zamach.

[Akatosh]

Lekko powiedziane! Pamiętasz jak mówili, że np. było kilka (trzy czy cztery) próby lądowania, później się okazało żę była jedna, itd. itd. Cała masa kłamstw i dezinformacji. Media mąciły w głowach, a śpiewka o "mgle" jako przyczynie katastrofy to chyba jest tylko dla, hmm )%$*%$)*$#@%@(# (ocenzurowano). Kupić takie wytłumaczenie może chyba tylko 5-letnie dziecko. Bo już 6-letnie dziecko mogłoby mieć pewne wątpliwości

Nie śledzę uważnie tego tematu, stąd też staram się nie podejmować zbyt pochopnej oceny. Znam też mało szczegółów na temat tej katastrofy. Wiem tylko tyle że Rosjanie prowadzą śledztwo i to oni mają oryginały czarnych skrzynek. I to mnie właśnie, za przeproszeniem, wku*wia, że nasz kochany rząd nie potrafi zadbać o interesy Polaków. Wku*wia mnie ich całkowita bierność w sprawie powołania międzynarodowej komisji, lizanie d*py ruskom i pierniczenie o dobrych relacjach ze wschodnimi sąsiadami. Ja również jestem za pojednaniem się z Rosją, ale Rosją demokratyczną, gdzie respektuje się prawa wszystkich obywateli, a nie Rosją "putinowską" autorytarną gdzie oponenci polityczni, niezależne media są inwigilowani/-e. Jak tak dalej pójdzie to może jeszcze będziemy sobie szukali sojusznika w Korei Płn, a czemu nie? Skoro z Putinem tak się świetnie "nasi" dogadują, to pewnie dogadali by się również z Kim Ir Senem.

Na pewno już sam fakt zaangożawania się strony rosyjskiej w to śledztwo (na takiej zasadzie, że to oni prowadzą główne śledztwo) i brak współpracy z polską prokuraturą (odmowa wydania czarnych skrzynek, telefonu prezydenta itp) świadczy na ich niekorzyść i wzbudza w pełni uzasadnione podejrzenia.

Ale wszystko wskazywało, że rządziłby drugą kadencje. Zobacz ile Bronek Komuchowski wprowadził niekorzystnych ustaw przez te 2.5 miesiąca !

I co z tego jak naród głupi. Niestety tutaj się mylisz. Jarek nie wygrał i Lechu również by nie wygrał.

Znalazłem ciekawy serwis, w którym jest sporo pytań i trochę odpowiedzi, faktów. Są też przedstawieni główni podejrzani: Rosja i "polski" rząd (ludzie z Platformy Obywatelskiej).

Nie słyszałem o tej stronce. Na pewno zajrzę. Dzięki za linka.

[zbyszek]

Czarne skrzynki są obecnie analizowane zarówno w Polsce jak i w Rosji. Szkoda, że tak nie było od początku.

[ocean]

...

[Antonio Kontrabas]

Faktycznie, komus zalezalo na zlikwidowaniu calego polskiego rzadu, z przyczyn dla nas nie wiadomych, tak samo zalezalo by cala wina i podejrzenie spadlo na matuszke Rosje! W sumie sie powiodlo. Skutki tez odczujemy pewno dopiero z czasem.

[dan]

Przede wszystkim:

1. Nie powinni byli lecieć jednym samolotem.
2. Powinni byli lądować w Moskwie.

Komuś się bardzo spieszyło... jak zwykle.

Teraz to sobie można dochodzić przyczyn. Biadolić nad rozlanym mlekiem i odstawiać cyrki pod krzyżem.

Bezpieczny, podajesz stronnicze informacje.
Ja natomiast czytałem, że Jarek spowalniał polskie służby w dotarciu na miejsce katastrofy jadąc swoją rządową limuzyną 40km/h i tworząc w ten sposób korek.

My sobie tutaj tak możemy, cytować info z mediów, które są manipulatorem numer jeden.

[ocean]

...

[dan]

A pod krzyżem cyrk, co prawda nie mój cyrk nie moje małpy, ale warto przypomnieć co się tam działo:
Facet gaszący moczem znicze i lejący pod krzyżem, zbudowanie przez 'wrażliwą' lewicową młodzież krzyża z puszek od Lecha. A mnie to mocno boli i ma prawo boleć. Nie ma litości dla chamstwa.

Wiesz, jedna i druga strona nie jest bez winy. Chamstwo też jest, jak wszędzie, ale "Obrońcy Krzyża" też mają swoje za uszami. Miejsce krzyża jest w kościele, a cały ten szum w okół tej sprawy jest po prostu wszystkim na rękę. Odciąga uwagę od faktycznie istotnych spraw, które się dzieją. Jest to wygodne zarówno PO, jak i PiSowi i Jarkowi.
Ci ludzie, którzy tam "misjonują" nadają się na leczenie psychiatryczne i zapewne spora część z nich korzystała z takiej pomocy. Pani "Joanna spod krzyża" w wielu wypowiedziach nie potrafiła określić się w czasie i przestrzeni. Dla niej, od katastrofy minęły nie 3 miesiące, a 3 lata. Skąd my to tutaj znamy?
Po prostu, Ci ludzie teraz mają po co żyć. Czują się potrzebni i wyjątkowi. A sprawa jest bzdurna, bo tego krzyża tam już dawno nie powinno być, co było ustalane z tymi, którzy go tam postawili. Konstytucja zapewnia wolność wyznań, natomiast modląc się, i to w agresywny sposób pod krzyżem, który stoi na samym środku placu w miejscu publicznie uczęszczanym przez ludzi różnej religii, jest pogwałceniem konstytucji. Pewien prawnik ze śląska nawet pozwał rząd RP przed trybunał konstytucyjny. Szanse na wygraną ma marne, ale pozew został przyjęty, a to o czymś świadczy.

Generalnie, ja się w to nie mieszam. Bo i tak gówno mogę zdziałać. Dla mnie to już nie jest szokujące, teraz już jest to śmieszne, przerodziło się w element codzienności a to znaczy, że bardzo źle się dzieje.

[ocean]

...

[dan]

Że chorzy powinni się leczyć, to jasne. Sam jestem chory i się leczę.

Dokładnie.

Modlili się w sposób agresywny? Niby jak? Nie potrafię sobie tego wyobrazić jak mogli modlić się w sposób agresywny, po czym to można wnosić?

Przede wszystkim, krzyż został ustawiony przed pałacem tymczasowo i aktem agresji było nie pozwolić go przenieść, tak jak ustalano od początku.
W związku z czym należało użyć siły, tak jak wobec każdego nielegalnego zgrupowania.
Nie wiesz, jak to się modli agresywnie? Nie pozostawiając wyboru innym, co do decyzji uczestnictwa w tych modłach. A przypadkowi przechodnie byli do tego zmuszeni. Oczywiście, mogli wybrać inną drogę i uniknąć konfrontacji, ale dlaczego muszą to robić? Od modlitw są kościoły. Wiesz, niejednokrotnie sam byłem wyzywany od "szatanistów" i innych takich, kiedy zaczepiali mnie katolicy, zwłaszcza starsi emeryci z wielkomiejskich osiedli, lub Ci z wiosek, podczas gdy przechodziłem opodal jakichś obiektów sakralnych i nie raczyłem się przeżegnać. Na moje "jestem innego wyznania" padały bluzgi i wyzwiska.
A to jest cacy?

Jakbyś się zachował, gdyby ktoś szczał na zdjęcie Twojego przyjaciela?

Na kawałek papieru? Nic bym nie zrobił. Zabrałbym zdjęcie z widoku publicznego i współczułbym temu, który to oddawał mocz (w przenośni, czy też dosłownie). Co innego, gdyby mój przyjaciel dostał od kogoś w gębę, byłby bezpośrednio obrażany. Wtedy stanąłbym w obronie jego zdrowia, życia i godności na co pozwala prawo.

I niech nikomu nie przychodzi do głowy, że jeślibym tam był obecny to tylko bym się przyglądał z rękami w kieszeniach, czyli nadstawiał drugi policzek. Już bym wiedział co zrobić, ale nie z agresji, tylko na spokojnie, z miłością ............. gościa, dla otrzeźwienia.

To skąd więc Tobie przyszło do głowy, żeby pozostać biernym wobec aktu terroryzmu?
Po co ta agresja? Cóż ten krzyż ma symbolizować? Wybacz, ale Lechowi Kaczyńskiemu daleko było do Chrystusa.

Czy aż tak zaślepia Was, Katolików fanatyzm? Nie rozumiecie, że to nie jest miejsce na krzyż?!
Czym to się różni od postawy zagorzałych Islamistów? Za spalenie Koranu, oni straszyli wybuchem wojny jądrowej...
Ty byś użył przemocy wobec kogoś, kto sobie zbudował z puszek piwa krzyż, który nie jest znakiem zastrzeżonym.

Szkoda, że ostatni prawdziwy katolik już nie żyje. Jan Paweł II rozwiązałby ten konflikt w 15 minut. Bo agresją i przemocą, spraw wiary się nie rozwiązuje! Tym bardziej nie terroryzmem.

[ocean]

...

[dan]

Ocean, wybacz za te generalizacje. Trudno powściągnąć emocje, w obliczu absurdu, który ma miejsce. Trochę za bardzo się w to angażuję emocjonalnie. Nadmiar wolnego czasu.

Faktycznie, trafiałem na "złych" katolików, głupich. Nie zdarzyło się to raz, a wielokrotnie. Oczywiście, zmówić zdrowaśkę możesz, jak każdy. Ale już zbieranina ponad 50ciu osób w miejscu publicznym wymaga zezwolenia. Parady gejowskie, których nie popieram, takie zezwolenie zwykle otrzymują, dlatego są organizowane i zabezpieczane. Jeśli ktoś zrobi taką nielegalnie, to niech ma pretensje tylko do siebie, jeśli coś się wydarzy. I, wybacz, ale zmówienie zdrowaśki, w porównaniu do tego, co zaistniało pod Pałacem jest chyba czymś intymnym, osobistym. Nijak się to ma do ustawienia dwumetrowego krzyża na środku chodnika. Piszesz, że ten krzyż tam ma być, że powinno być głosowanie. Ale moment! Żadnego głosowania tam nie było, żeby stanął. A gdybym ja tam postawił obelisk Vikingów i znalazł grupę rosłych wyznawców pogańskich bóstw? No bez jaj.
To takie tłumaczenie "wolno nam, bo chcemy! chcemy, bo nam wolno!"

Tu nie chodzi jednak o zdjęcie kolegi a o krzyż, który jest symbolem religijnym, a jego poniżanie jest złamaniem prawa.

Ta sama kategoria. To tylko "symbol". Rzecz martwa. To człowiek nadaje jej znaczenie.

Czym to się różni od postawy zagorzałych Islamistów? Za spalenie Koranu, oni straszyli wybuchem wojny jądrowej...

Otóż nie słyszałem, żeby katolicy straszyli wybuchem bomby jądrowej

Pisałem o Islamistach. Katolicy, jak na razie, straszyli użyciem przemocy wobec funkcjonariuszy zamierzających wypełnić rozkaz przetransportowania krzyża. Groźba spełniona. Widziałem filmik, na którym to "Obrońcy Krzyża" bili ludzi... krzyżami. W prokuraturze jest pozew o pobicia, złożyli go funkcjonariusze Straży Miejskiej i Policji.

jeśli w powszechnym głosowaniu, puszczając wodzę wyobraźni że takie kiedykolwiek by się odbyło w tej sprawie, głosowałbym za pozostawieniem tam krzyża. Mam do tego prawo.

Znów "zrobię tak, bo mogę!".
Problem w tym, że ja np. nie miałem mozliwości się wypowiedzieć, ponieważ nie było głosowania. A, jeśli ma stanąć tam krzyż, to ja poproszę też i wielką rzeźbę Buddy Siakjamuniego.

Udzielił wywiadu, że dopiero zamierza ten krzyż usunąć. Mógł po prostu porozmawiać z harcerzami i episkopatem i usunąć, zrobić to a nie mówić o tym.

O ile dobrze pamiętam, pewnego dnia krzyż zniknął. Od tego właśnie wszystko się zaczęło ("Gdzie jest krzyż?!!!" Gdzie jest krzyż?!!!" pikietowano).

Czyli, ja żyjąc nie jestem już prawdziwym katolikiem, bo ostatni już umarł?

Skoro przyszło Ci do głowy zrobić komuś krzywdę w imię Twojej wiary... odpowiedz sobie sam.

Zresztą, mi osobiście ten krzyż nie przeszkadza. Tylko co on niby ma mieć wspólnego z instytucją i zarazem symbolem historycznym na terenie której stoi? Nie odpowiedziałeś mi wcześniej na to pytanie. Czy oznaczać ma to, że Polska jest państwem katolickim? Po prostu tego nie rozumiem. W moim poczuciu, jestem do czegoś zmuszany, jako obywatel RP.

[ocean]

...

[dan]

... to nie ma co ukrywać policję mamy do bani. Bo zakładam że pod tym krzyżem nie modlili się tylko wyćwiczeni w sztukach samoobrony rośli faceci i policja się jakoś ich obawiała. Przeciąganie tego konfliktu to błąd tego kto mógł i miał możność wydania decyzji.

Wiesz, w moim odczuciu, to była i jest nadal sytuacja patowa. Gdyby użyto przemocy, to rozpętało by się jeszcze większe piekło. No nie oszukujmy się.

bo byś w czymś emocjonalnie i rozumowo uczestniczył a nie gdybał.

Uważasz, że nie uczestniczę? Ależ oczywiście, że tak. Może nieco mniej emocjonalnie, bo generalnie w życiu stawiam bardziej na rozsądek. Emocje, to zazwyczaj zły doradca, co ma uzasadnienie w nauce. Potwierdza to każda przebyta psychoza, depresja czy inna dekompensacja. Tylko dlaczego uważasz, że ja, jako osoba nie dość, że wychowana w rodzinie katolickiej, to jeszcze jako obywatel RP miałbym w tym uczestniczyć w mniejszym stopniu, niż Ci, którzy nazywają siebie katolikami (sami tworzą podstawy do generalizowania).

Ależ demokracja zapewnia mi to, że mogę w niej uczestniczyć, powtarzam, przykładowo, odbywa się referendum w sprawie krzyża, idę oddać głos za pozostawieniem go, tyle.

Tylko jaki sens ma referendum ws. pozostawienia krzyża, kiedy nie było referendum ws. postawienia go tam? Tożto hipokryzja.

Jeśli zbierzesz wyznawców Buddy i stworzycie silną perswazyjnie grupę, zorganizujcie referendum, może posąg Buddy stanie na Krakowskim przedmieściu.

Właśnie, perswazja. Kiedyś była perswazja siłowa, wyprawy krzyżowe, palenie na stosie. Teraz ewoluowała do słownej. Jednak wciąż perswazji.
Przecież to przeczy wszelkim założeniom religii katolickiej. Jak można komuś perswadować wiarę? Czytałeś może Biblię? Ja sobie zadałem ten trud. Nigdzie nie ma tam napisane, że należy wszystkich przekonywać do "jedynej słusznej prawdy". Katolicyzm musi wreszcie dojrzeć do tego, aby pozostawić osobisty wybór, w kwestii tak osobistej, jak wyznanie wiary.

Wszyscy ochrzczeni, którzy wyznają wiarę zgodnie z dogmatami są katolikami.

To krzywdzące. Kiedy zostałem chrzczony byłem zbyt nieletni, żeby o tym zadecydować, czy w ogóle chcę. To nie był mój świadomy wybór, a przecież wg. testamentu, Bóg dał człowiekowi wolną wolę

Na następnego posta w tym temacie odpowiem w stosownym czasie, żeby nie gotować tu nie potrzebnie dyskusji. Na pytanie ostatnie też

Nie uważam, żeby ta dyskusja była niepotrzebna. Ciągnę ją, widać jej potrzebuję
Mam okazję wreszcie, w kulturalny sposób porozmawiać z kimś, kto opowiada się po stronie "Obrońców Krzyża".

Dan, wszystkiego dobrego.

Wzajemnie.
Z niecierpliwością czekam na odpowiedź. O ile taka istnieje.

[zbyszek]

Czy aż tak zaślepia Was, Katolików fanatyzm? Nie rozumiecie, że to nie jest miejsce na krzyż?!

Nie jestem katolikiem, a o niewłaściwej symbolice krzyża pisałem publicznie (zob. http://zbyszek.evot.org/wiara ). Jednak w tym przypadku jestem zdania, że jeśli obywatele chcą uczcić pamięć swojego zmarłego w wypadku prezydenta to nie powinno to nikomu przeszkadzać. Krzyż jest tu rodzajem nagrobka i pomnikiem zarazem. Wypadek w Smoleńsku jest tak spektakularny, że żadne miejsce nie jest "zbyt dostojne" na takie uczczenie pamięci.

[dan]

Wypadek w Smoleńsku jest tak spektakularny, że żadne miejsce nie jest "zbyt dostojne" na takie uczczenie pamięci.

No tak, faktycznie brzmi to logicznie. Też się nad tym zastanawiałem. Zauważ jednak, że idąc tym tokiem myślenia, niebawem te krzyże faktycznie wyrosną, jak las.
No i właśnie nie chodzi tu o dostojność. Bo ustawienie dwumetrowego krzyża vis a'vis Pałacu Prezydenckiego jest czymś mocno przekoloryzowanym, wręcz karykaturalnych rozmiarów. Rozumiem postawić go tam w czasie żałoby narodowej. To szanowałem. Jednak trwałe ustawienie go tam, symbolizuje większość katolicką w Polsce. Jednoznacznie wiąże się w tym miejscu z symbolem narodowym. Ja, jako niekatolik a jako obywatel RP czuję się tym do czegoś zmuszany. Lub wykluczany. Wiara z rozsądkiem ma niewiele wspólnego, a rząd i wszelkie instytucje powinny kierować się właśnie nim(rozsądkiem). Nie powinno tu być powiązania z symbolami niosącymi za sobą skrajny ładunek emocjonalny.

Czekam wciąż na odpowiedź, na pytanie, które zadałem wcześniej.