Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

duchowość, etyka, religia

Moderator: moderatorzy

Regulamin forum
W tematach dotyczących choroby proszę pisać w odpowiednim poddziale "dyskusji ogólnej".
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »


"Znane z psychologii błędy kognitywne: nadmierne stwierdzanie prawidłowości i sensów, nadmierne identyfikowanie wydarzeń jako skutków działania intencjonalnych podmiotów, nadawanie cech świadomych intencjonalnych podmiotów zwierzętom, a nawet siłom i rzeczom, instytucjonalizacja religii jako narzędzia kontroli zachowań w społeczeństwach, asymilacja religii jako elementu tożsamości grupowych i kulturowych, równie silna wiara ludzi w religie, które są wzajemnie sprzeczne, zrozumiała zależność treści mitów od czynników geograficznych, historycznych, społecznych i politycznych, antropologia religii, socjologia religii, psychologia religii, wiemy jak to się dzieje aż do poziomu neurologii religii. Wiemy, że ludzie wymyślają te rzeczy. Nawet dla was wierzących jest oczywiste, że ci wszyscy inny bogowie, oprócz tego, w którego ty akurat wierzysz, są wymyśleni. Ludzie mieli silne i liczne powody, aby wymyślić Boga i Bóg znakomicie nadaje się do tego, żeby być odpowiedzią na te potrzeby i motywy. Dlatego mnie się wydaje, że Bóg jest właśnie tym, ludzkim wymysłem. Ludzką odpowiedzią na pytania, które ludzie napotkali w świecie, albo sami postawili".


Jest jeszcze gorzej. Bóg jest odpowiedzią na rzeczywistość, której ludziom brakuje. I tylko wierze zawdzięczamy spokój ducha i odpędzenie podejrzeń, że brakuje jej w ogóle.
Co do błędów kognitywnych, tak zdarza się szukanie prawidłowości tam, gdzie jej jeszcze nie ma, ale być może rozczarowanie ciągnąć się będzie w nieskończoność, bo na końcu też jest tylko chaos i niemożność Absolutu, a lokalne grupki uporządkowania i sensu okupione są jeszcze większą entropią naokoło. Stąd takie istoty w ewolucji, przypadkowe, bezmyślne, zwierzęce, automatycznie reagujące ze środowiskiem i wytwarzające pozory sensu i celu w swoich postaciach, mozolnie wspinające się ku rozumowi i sensowi istnienia.

Profesorek się zdenerwował i zaczął rozróżniać między motywami a racjami. Najważniejsze motywy to i ja od razu wypisałem. (Ulgi podatkowe.)


Jakie jest uzasadnienie zdania: "Bóg istnieje"?
Da się empirycznie testować jego istnienie?
A może obalić hipotezę o jego istnieniu?
Bóg jest bytem, który nie jest członem świata, więc nie może być weryfikowalny empirycznie.
Jeżeli przyjmiemy tylko empiryczne kryterium sensu, to problemu nie da się rozwiązać ani nawet postawić.
Ale za to podobno w matematyce dochodzimy do przedmiotów, które nie są z tego świata. (Nieskończone zbiory). Wychodzi na to, że Bóg to byt abstrakcyjny definiowany przez cechy Wszechmoc, Wszechmądrość i Wszechdobroć albo Samowystarczalność.
Podobnie jednak jak doskonałe pojęcia matematyczne, nie wiadomo czy istnieje poza naszym światem, a w rzeczywistym świecie takie ideały nie istnieją.
Należy wejść na poziom rozważań metafizycznych i tam da się Boga zdefiniować w miarę ściśle.
No nie wiem. Najpierw może zdefiniować tak i przeanalizować człowieka, czyli istotę, która jest nam najbliższa, bo siedzimy w jej skórze. :)


W odpowiedzi adwersarz zacytował Ratzingera, Benedykta XVI piszącego o fizyce i wyjaśnił, że zasada przyczynowości nie jest wcale taka prawdziwa.
Intuicja racjonalności też nie zawsze ma zastosowanie. Wszystko zależy od skali i różnicy pomiędzy naszym punktem widzenia a poziomem badanej materii.
Ale być może wszystko, co istnieje, opiera się na jednej zasadzie. Świat jest całością. Należy rozważyć, czy monizm jest prawdziwy.
Wtedy nikt się do nieba ani do Boga nie wyrwie przed wszystkimi innymi istotami. Nawet On sam.

Reszta jutro.
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

"Monizm? Świetnie".
"Musimy więc się zgodzić, że wielość jest pozorem. Że nasza indywidualność jest pozorem. To jest jednym z argumentów przeciw monizmowi"
No tak, ciekawe, ciekawe.
Ale indywidualność nie musi być od razu Absolutem, nawet minimalnym, jak to profesor ujął. Nie musi mieć nawet jednej cechy absolutnej, na przykład wieczności. Nie tak łatwo zaistnieć absolutnie, nawet rzeczywiście wyjątkowo raz na całą czasoprzestrzeń. I to jest takie dziwne i niepokojące.

Następnie zaczęły się wzajemne pytania.
Pojawił się przykład buddyzmu, gdzie właśnie uważa się, że indywidualność jest pozorna. ("Ja" nie istnieje).
Według mnie jednak nie tędy droga. Nie ma ani wiecznych indywidualności, części świata, ani jednej całości, z której pozornie wystają różne postacie bytu. To zbyt skomplikowane na możliwości rzeczywistości. Jedność jest poszarpana barierami nieskończonej śmierci jednostek a indywidualności z drugiej strony tak samo chwilowym stanem swojego zaistnienia. I wpadają w pustkę, gdzie znikają nie wiadomo gdzie i jak. Tak więc dyskusja w tym momencie nie dotyczy realnego świata a dwóch różnych idealnych, które niestety są tylko wyobrażone. Oczywiście i afirmacja jedności z Kosmosem, jak i afirmacja wiecznych indywidualności może dać szczęście, różne, ale tak samo mocne i absolutne. Niestety to tylko wiary.

"Pluralizm ontologiczny Arystotelesa zadziałał fatalnie na rozwój nauk, zatrzymał je na 2 000 lat".





Dualizm ontologiczny

Dualizm co do substancji, dualizm ontologiczny – obok monizmu i pluralizmu, jedno z głównych stanowisk ontologicznych co do głównych klas substancji. Wyróżnia dwie: ciało (materię, substancję fizyczną) i ducha (substancję duchową).

Dualizm zakłada, że istnieją zarówno substancje duchowe, jak i substancje cielesne. W sensie ontologicznym dualizm przeciwstawia się więc kierunkom monistycznym: materializmowi, spirytualizmowi, monizmowi właściwemu i immanentnemu. Według dualizmu ciała są podłożem zjawisk fizycznych, dusze są podłożem zjawisk znanych nam z doświadczenia wewnętrznego (myślenie, cierpienie, radość, itp.).

Rodzaje dualizmu ontologicznego
Dualizm skrajny – reprezentowany w poglądach św. Augustyna i Kartezjusza; zakłada, że dusze i ciała to byty samoistne, równorzędne – substancje, które mogą stanowić podłoże dla jakichś cech, ale same żadnego podłoża do istnienia nie potrzebujące.
Dualizm umiarkowany – reprezentowany przez Arystotelesa i św. Tomasza z Akwinu. Według Arystotelesa samoistnie istnieją tylko ciała. W każdej substancji cielesnej (ciele) wyróżnić można 2 czynniki – materię (będącą tworzywem, z którego zbudowane jest ciało; pierwiastkami chemicznymi w dzisiejszym ujęciu) i formę (coś, co stanowi o tym, że dane ciało jest tym, czym jest, a nie czymś innym; coś, co wyróżnia ciało spośród innych ciał tego samego rodzaju). Arystoteles stwierdza, że forma nie może istnieć bez materii. Człowiek, jak każdy byt, składa się z materii i formy. Formę człowieka nazywa Arystoteles duszą. Duszę zaś określa jako wszystko to, co sprawia, że nieożywione pierwiastki chemiczne stają się żywą, czującą i myślącą istotą. Istnieje ona tylko dzięki ciału. Z kolei według Tomasza z Akwinu, który dokonał recepcji poglądów Arystotelesa dla potrzeb chrześcijaństwa, to dusza jest substancją (bytem) samoistnym i może ona istnieć bez ciała.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Dualizm_ontologiczny



Materializm zatrzymuje się na paradoksie przerwy w istnieniu, spirytualizm jest zbyt niematerialny, żeby był rzeczywisty i w ogóle działał, a dualizm skupia zalety i wady jednego i drugiego :)
Człowiek ma duszę czy jest duszą? Zależy czy jesteśmy zwolennikami dualizmu czy monizmu.

Nic nie wiadomo i nie wiadomo jak można się dowiedzieć. Życie biologiczne i psychiczne jest do zbadania za pomocą badania materii i jej praw, a jeżeli coś umyka materializmowi, to jest to o wiele bardziej ulotne i głębokie niż się filozofom śniło. Dusza to nie jest to, co sprawia, że materia staje się świadomością, bo świadomości było i będzie całe mnóstwo, a nikt przez to ze śmierci czy braku narodzenia jeszcze nie wylazł. Dusza jest to coś takiego, co na przykład każe jednostce podobnej do całego tłumu identycznych istot urodzić się w określonym miejscu w określonym wieku, a nie gdzie indziej i kiedy indziej. Na przykład kto by znalazł w tłumie wszystkich ludzi wszechczasów pewną skromną osobę z XIX wieku, gdzieś na rozległych przestrzeniach Dzikiego Zachodu, żyjącą sobie w małej drewnianej chatce nad rzeką, będącą na przykład młodą dziewczyną, Metyską z białego ojca i matki Indianki ze zaginionego szczepu i niewiele wiedzącą o świecie, historii i innych świadomościach Wszechświata... a jednak bez niej wszyscy nie istniejemy naprawdę! Śmierć i bariera nicości. I świat może sobie być a może nie być, nikt tego nie widzi. Zupełnie jak dla nas zmarli, osoby, które jeszcze milion lat się nie narodzą albo ludzie obok nas.
Bo to ona miała jedno życie i duszę, która pozwalała jej być w ogóle. Dwóch dusz i dwóch żyć nikt jeszcze nie ma. I nie ma takiej hybrydy.
Kto nie wierzy, że tak naprawdę jest, niech zastanowi się, dlaczego nigdy w tłumie ludzi na zewnątrz nie zobaczy samego siebie. Wszyscy są, żyją, a gdzie ta jedna istota? I dlaczego ta? A co gdyby nagle zniknęła albo przeniosła się w inne miejsce i czas? Postać by została i została dodana żywa do tłumu, rachunek się zgadza ale coś nie gra.
Szkoda, że dusza nie ma cech absolutnych. Przynajmniej wieczność i trwałość by się przydała, jeżeli nie wszechobecność, idealna postać, reakcja z idealnym światem i inne.
Wzbudza to podejrzenie, że to coś w relacji do materii występuje mniej więcej tak, jak drogocenny klejnot na wysypisku śmieci. Nie ma odpowiedniego świata a zabłyśnie na chwilę jak iskra i musi zniknąć. Tak jakby to były okruchy świata doskonałego, które jakoś przedostają się do ruin świata rzeczywistego i mają straszliwy, dziwny los. Bóg jako Absolut maksymalny nie może o pojawieniu się w całości nawet pomarzyć. Absolut minimalny zaś mógłby w ogóle nie istnieć i nikt by nic nie zauważył. To znaczy te resztki, które wymknęły się do istnienia pomimo nieobecności Stwórcy, mogłyby tak samo niespodziewanie zniknąć, rozsypać się w nicość albo w ogóle nie pojawić. Pojawiło się cokolwiek przypadkowo i stąd takie krwawe i automatyczne dzieje świata, stąd bezpowrotne utraty, bezsensowne przerwania losów, włażenie jednych istot do drugich, trawienie, ledwie zipiące posklejanie materii, żeby sobie ożyła na chwilę i zobaczyła co się dzieje...
Taka jest moja intuicja :eusa-violin:
A może igraszka filozoficzna.



Wracamy do nagrania:
"-skrajny empiryzm: istnieją tylko przedmioty dane zwykłemu doświadczeniu. Bóg nie jest takim przedmiotem".
Za to człowiek jest i tu jest cały problem. Co z nim zrobić.

"-scjentyzm: istnieją tylko przedmioty postulowane przez naukę".
"-naturalizm: istnieją tylko przedmioty, które są ciałami lub istotnie związane z ciałami. Są przyrodą".


"Na gruncie tych koncepcji filozoficznych nie da się postawić problemu Boga. I kropka".

"I teraz jak obalić te trzy koncepcje". Minuta 1:38:00

"Matematyka nie jest nauką empiryczną".

"Scjentyzm - błędne koło. Nauka ma najlepsze sukcesy techniczne, eksplanacyjne, ale nie mówi o wszystkim co istnieje. Przykład - historia sztuki, miłość, intencjonalność".
"I jednocześnie załatwilibyśmy naturalizm".

Profesor Wojtysiak zadaje jedno, tylko jedno pytanie:
"Co by pan powiedział, gdyby był teistą? Jak by bronił teizmu i jakie argumenty zastosował?"
Chodzi o chwilowe odwrócenie ról. Ciekawe. Sam wielokrotnie przymierzałem się do różnych sprzecznych światopoglądów i wcielałem się na chwilę w gorliwego katolika, ateistę, Świadka Jehowy, buddystę i zastanawiałem się jak bym się w tym czuł, co rozumiał i czy mógłbym być prawdziwy. Wtedy powstaje w umyśle dyskusja z samym sobą, krzyżują się poglądy, argumenty za i przeciw i do czegoś to zawsze prowadzi.

Okazuje się, że Karol Fjałkowski był przez pewien okres czasu wierzący, traktował Chrystusa jako Zbawiciela, przewodnika, oddał mu swoje życie itd.
Teraz wspomina to jako "nieszczęsną przygodę z chrześcijaństwem". Bronił spraw wiary w taki sposób: "Jeżeli nie wiesz co jest, czy jest, to dlaczego twierdzisz, że tego nie ma?"
Oczywiście, wiara pozwala na takie rzeczy, ale w zasadzie na świecie trzeba udowadniać, że coś jest, natomiast nie udowadnia się braku czegokolwiek. Nie udowodniono, że jest - znaczy, że jeszcze nie ma.

"Raz pana zawiało do wiary a później odwiało. Gdzie jest ten czynnik decydujący?"
Nie wie. Jakieś procesy niedostępne. Ale nie ufa im ani intuicji.
Dlaczego w ogóle tacy sami ludzie, o podobnym wieku, doświadczeniu, umysłach, dzielą się na tych, którzy wierzą w Boga i takich, którzy nie wierzą? Przecież to tacy sami ludzie.

"Tylko filozofia polega na tym, że chcemy wziąć to we własne ręce. Na tym polega filozofia" - usłyszał od profesora.
W końcu udało się wydusić, że to doświadczenia zmieniały światopogląd.
Tak to jest z miłością. Raz zachwyt a zaraz potem pretensje i żale :)
Kefas
zaufany użytkownik
Posty: 1775
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Kefas »

Bóg istnieje i jest
Największym przejawem geniuszu kobiety jest miłość macierzyńska.
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

bigo pisze: pn lip 15, 2019 11:36 am Bóg istnieje i jest
To niech zrzuci trochę kasy z nieba.
I ładną EWĘ :)
Awatar użytkownika
Catastrophique
bywalec
Posty: 17079
Rejestracja: pt maja 24, 2013 8:49 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Wawa <3

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Catastrophique »

Ewe, Cezary? Wykorzystalaby Cie i rzuciła. Jak wszystkie, c'nie? ;)
Tik tak tik tak ;) | "To boldly go where no one has gone before"
Awatar użytkownika
Catastrophique
bywalec
Posty: 17079
Rejestracja: pt maja 24, 2013 8:49 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Wawa <3

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Catastrophique »

A jak chcesz kaski, to do pracy idz, mój złoty ;).
Tik tak tik tak ;) | "To boldly go where no one has gone before"
swtern
zaufany użytkownik
Posty: 829
Rejestracja: pt lut 01, 2019 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: swtern »

Weź takiego ojca Rydzyka-Bóg mu sprzyja,czyli istnieje.
Awatar użytkownika
karuna
zaufany użytkownik
Posty: 17511
Rejestracja: pt lut 17, 2023 6:23 pm
Status: xd
płeć: mężczyzna
Gadu-Gadu: Gadu gadu bla bla
Lokalizacja: Taka żeby ciebie było widać. ;)

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: karuna »

Berk pisze: pn lip 15, 2019 7:28 pm Weź takiego ojca Rydzyka-Bóg mu sprzyja,czyli istnieje.
PiS mu sprzyja i słuchacz radia.
nie mam podpisu :mrgreen:
swtern
zaufany użytkownik
Posty: 829
Rejestracja: pt lut 01, 2019 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: swtern »

karuna pisze: pn lip 15, 2019 7:30 pm
Berk pisze: pn lip 15, 2019 7:28 pm Weź takiego ojca Rydzyka-Bóg mu sprzyja,czyli istnieje.
PiS mu sprzyja i słuchacz radia.
A jezusowi to co przynosili królowie do żłoba,dmuchany ryż?
Awatar użytkownika
karuna
zaufany użytkownik
Posty: 17511
Rejestracja: pt lut 17, 2023 6:23 pm
Status: xd
płeć: mężczyzna
Gadu-Gadu: Gadu gadu bla bla
Lokalizacja: Taka żeby ciebie było widać. ;)

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: karuna »

Rydzyk nie jest bogiem tylko kupcem w takim porównaniu.
nie mam podpisu :mrgreen:
Awatar użytkownika
karuna
zaufany użytkownik
Posty: 17511
Rejestracja: pt lut 17, 2023 6:23 pm
Status: xd
płeć: mężczyzna
Gadu-Gadu: Gadu gadu bla bla
Lokalizacja: Taka żeby ciebie było widać. ;)

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: karuna »

Przepraszam, nie powinienem się wypowiadać. Nie moje podwórko wszak na pewno.
nie mam podpisu :mrgreen:
swtern
zaufany użytkownik
Posty: 829
Rejestracja: pt lut 01, 2019 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: swtern »

karuna pisze: pn lip 15, 2019 7:42 pm Przepraszam, nie powinienem się wypowiadać. Nie moje podwórko wszak na pewno.
Ale rozluźniłeś atmosfere.Pozdro!
Awatar użytkownika
karuna
zaufany użytkownik
Posty: 17511
Rejestracja: pt lut 17, 2023 6:23 pm
Status: xd
płeć: mężczyzna
Gadu-Gadu: Gadu gadu bla bla
Lokalizacja: Taka żeby ciebie było widać. ;)

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: karuna »

pozdro!
nie mam podpisu :mrgreen:
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Catastrophique pisze: pn lip 15, 2019 1:29 pm Ewe, Cezary? Wykorzystalaby Cie i rzuciła. Jak wszystkie, c'nie? ;)
No cóż, tak zaczęło się objawienie nadprzyrodzonego Absolutu Stwórcy w naszym świecie, zajrzyj do Biblii.
Nagle nie wiadomo skąd na planecie pojawił się piękny ogród z jedyną dziewczyną dla Adama. :D
Czego chcieć więcej, jakichś wzniosłych filozofii, metafizyk, transsubstancjacji, transcendencji, scholastyki, spirytualizmu?
Awatar użytkownika
Catastrophique
bywalec
Posty: 17079
Rejestracja: pt maja 24, 2013 8:49 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Wawa <3

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Catastrophique »

Dla mnie to bajeczka, Adam i Ewa. Nie za bardzo w to wierzę.
Tik tak tik tak ;) | "To boldly go where no one has gone before"
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Ale tak świadomości samoświadomej siebie materii zaczęły się zastanawiać skąd i po co i w jaki sposób powstała rzeczywistość. Skoro ewoluuje tak przyjemnie, to może rzeczywiście ma źródło w jakiejś mądrej ponadludzkiej rzeczywistości. Późniejsze objawienia nadprzyrodzonego pozaświatowego Absolutu nie są tak przyjemne: Sodoma i Gomora, potop, strzały piorunem z nieba podczas wojen, mówiące osły, plagi egipskie, apokalipsy. O ukrzyżowaniu Jezusa to już przykro mówić.
Rzeczywiście szkoda, że to tylko złudzenia i pozory Absolutu.
Kefas
zaufany użytkownik
Posty: 1775
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Kefas »

Jezus robi cuda.I w Kościele Katolickim są stwierdzone cuda.
Największym przejawem geniuszu kobiety jest miłość macierzyńska.
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

bigo pisze: wt lip 16, 2019 3:51 pm Jezus robi cuda.I w Kościele Katolickim są stwierdzone cuda.
A buddowie robią nirwany.
Cud w wewnętrznej terminologii danej organizacji wcale nie musi być tożsamy z pojęciem potocznym. I obiektywnie nie musi to być zdarzenie wyjątkowe, uniwersalne i gotowe do przyjęcia przez dowolną istotę. Były cuda nad Wisłą, zatrzymanie słońca przez Jozuego w czasie walki, płaczące figurki itd.
Niestety zawsze to było naciągane.

"Ponieważ poznanie religijne cudu ma charakter przednaukowy, istnieje potrzeba naukowego rozpoznania. W procesie naukowego rozpoznania cudu bierze się pod uwagę m.in. nauki przyrodnicze, które badają, czy dane zjawisko niezwykłe jest wytłumaczalne w ramach znanych współczesnej nauce prawd przyrody. Proces naukowego rozpoznania cudu nie daje w efekcie oczywistego wniosku, ale dostarcza krytycznych podstaw rozumnego przyjęcia działania Boga".
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_(religia)

Żeby rozumnie przyjąć działanie Boga, to ten Bóg musi sam najpierw działać rozumnie. A na świecie nie za bardzo z historii i ewolucji widać, żeby Stwórca rozumnie go prowadził.
cezary123
zaufany użytkownik
Posty: 26682
Rejestracja: pn paź 10, 2011 9:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: cezary123 »

Ostatnio przeglądałem ogłoszenia drobne i okazuje się, że jednak Bozia zrzuca czasem z nieba kasę.
10 kilogramowy odłamek skalny czy skalno-metalowy ktoś sprzedaje za 5 tysięcy złotych.
No pięknie. :mrgreen:
Kefas
zaufany użytkownik
Posty: 1775
Rejestracja: ndz sty 04, 2009 1:52 am
płeć: mężczyzna

Re: Czy Bóg istnieje i można to udowodnić?

Post autor: Kefas »

bo mieszasz rozum ludzki z Boskim Rozumem.Cuda są po to żeby otwierać oczy.
Największym przejawem geniuszu kobiety jest miłość macierzyńska.

Wróć do „filozofia”