Projekt AWARE - badanie życia po życiu

[Orzeł]

http://wiadomosci.onet.pl/znaleziono-do ... erci/h8swy

Wydawało się, że życie pośmiertne to zagadka, na którą nie było i nie będzie odpowiedzi. Tymczasem krok w stronę jej wyjaśnienia zrobili uczeni skupieni w Projekcie AWARE, badający pacjentów w stanie śmierci klinicznej. Odkryli, że część z nich zachowała jakąś formę świadomości, mimo że z medycznego punktu widzenia już nie żyli…

[Piotrmanowy-Nick]

Wiadomosci onet to nie jest dobre zrodlo . A media lubia przekrecac informacje by byly ciekawsze.
Nie mylmy śmierci klinicznej ( jak nie bije serce i nie oddychamy) ze śmiercią mózgu .
Wiemy ze procesy myslowe i swiadomosc zachodzą w mozgu.
Zdaje się ze nie ma przypadkow gdy mozg umiera a potem ozywa bo niedotlenione komorki umieraja raz na zawsze.
A nawet jesli by sie tak udalo, to te badania maja sens wtedy dopiero gdy uda sie zobaczyc swiadomosc za pomoca aparatury a nie tego co mówi pacjent. Jemu moze sie wydawac ze caly czas żył, nawet jesli jego procesy myślowe się wyłączyły. Tak samo jak ja po zapaleniu marihuany, odczuwalem 1 sekunde, jako godzinę, albo chwilę w życiu tak jakby trwała całą wieczność i która była od zawsze i będzie zawsze

Nawet jak się człowiekowi łeb obetnie to on jeszcze przez chwilę myśli widzi i żyje, a kurczaki biegają bez głowy . A jest to już śmierć kliniczna chociaż bardziej drastyczna i może nagła

[Orzeł]

http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=38
Tutaj po angielsku.

PS. Uszkodzenia mózgu da się obejść za pomocą zolpidemu a przywrócić świadomość ultradźwiękami (1-3MHz) ale to niebezpieczne badania.

[Piotrmanowy-Nick]

Tere-fere jak umrzesz ( twój mózg też) to tego nie obejdziesz, uszkodzen mozgu, ani nie przywrocisz swiadomości.

[Orzeł]

Zależy od czasu stanu bez tlenu, szukam info na temat procesu umierania mózgu.

[Piotrmanowy-Nick]

Po mojemu mozg umiera stopniowo, jak wylaczana elektrownia. Komórka po komórce i w pewnym momencie juz się nie uruchomi, mimo ze część komorek jeszcze żyje.
Zagadanienie bardzo ciekawe, ale mysle ze ludzie powinni sie skupiac na bardziej praktycznych rzeczach. Np skad sie bierze schizofrenia albo badać świadomość, ale tych żyjących na razie . Żywej świadomosci nie znamy, a juz się chcą brać za umarłą.

Doszukałem się na tej stronie "about us" i wyłapałem że projekt zajmuję się świadomością pod koniec życia, czyli najdalej umierającego mózgu a nie umarłego (po śmierci)

understanding into the state of the human mind at the end of life

" at the end" nie "after the end"

[Piotrmanowy-Nick]

Oczywiscie - im dluzej bez tlenu, tym wiecej komorek w mozgu umiera .
Po pewnym czasie nie żyją wszystkie. Jak dlugo to nie wiem? Ale mysle ze juz po godzinie bez zadnego tlenu robimy pogrzeb

[Orzeł]

Following brain damage, oxygen and glucose supply and the production of brain chemicals and neurotransmitters are disrupted. There is a surge of neurotransmitters after acute brain damage which can be grouped into arousing (excitatory) and suppressing (inhibitory) ones, including glutamate (excitatory) and GABA (inhibitory) (6- . The inhibitory GABA acts by suppressing and protecting vulnerable brain cells from anoxic and ischaemic surroundings. The excitotoxic glutamate has been proposed to stimulate potentially suicidal (apoptic) brain cells to absorb toxic metabolites in the unfavourable microenvironment (9). Inhibition presumably dominates, leading to a loss of consciousness. The acute surge of excitatory and inhibitory neurotransmitters is presumed to be followed by a subsequent depletion of these chemicals in the brain. This is presumed to worsen with possible leakage of chemicals such as GABA through the blood brain barrier into the blood, early after brain damage (10).

https://sites.google.com/site/zolpidemtherapy/coma

W momencie umierania wydzielają się glutaminiany i GABA, glutaminiany uszkadzają komórki nerwowe a GABA je ochrania ale równocześnie na tyle blokuje mózg że ten nie jest w stanie odzyskać świadomości. Po włączeniu sztucznego krążenia i odczekaniu 6 miesięcy można podać zolpidem, który spowoduje pobudzenie receptorów GABA a tym samym odzyskanie świadomości.
Inną kwestią są ultradźwięki które o takiej częstotliwości jak wcześniej podałem spowodują tworzenie się zapisu EEG.

[Piotrmanowy-Nick]

zapis EEG byc moze o niczym nie swiadczy, zwlaszcza zainiciowany fizycznym dzwiękiem ( ultra) co do zolpidolu to raczej nie po śmierci tylko np jak pacjent w śpiączce jest i wtedy. Czyli gdy nie jest przytomny, ale żyje
z linku wylapalem

brain injury

nie wiem jak silne ma ono byc, ale na pewno dalekie od smierci

[Orzeł]

W wypadku który powoduje śpiączkę obszary mózgu są blokowane w ten sam sposób jak w wyniku umierania.

[Piotrmanowy-Nick]

No OK. A jak się teraz odnieść do pierwszego posta i wiadomości z onetu?
Tytul wątku w porządku "projekt AWARE - badanie zycia po życiu" jednak wyrazenie życie po życiu nadaje dużo emocji. Podobnie jak UFO, nieśmiertelność, cud czy paranauka.

No i jeszcze odnosnie pierszego cytatu
zacytuje fragment cytatu:

jakąś formę świadomości

.
Ja to odbieram, ze może się to co zaobserowano mieć nijak do świadomości. Trzeba określić co uznajemy za świadomość. Np wedlug mnie rośliny świadomości nie mają. Kamienie tym bardziej. A słowo "jakąś" niewiele nam mówi czyli to może się mieć do świadomości, jak jedzenie słodyczy do zdrowego odżywiania .

P.S - Przepraszam autora tematu jeśli zaatakowałem zbyt ostro . Taki mam dzień i sporo na forum dzisiaj przesiedziałem .
Myślę, ze nie byłem agresywny. Po prostu staram się bronić tego co uważam za prawdę. Kocham też naukę i nie lubię sposobu w jaki przedstawiają wiadomości w większości popularnych serwisow informacyjnych.

[Piotrmanowy-Nick]

W wypadku który powoduje śpiączkę obszary mózgu są blokowane w ten sam sposób jak w wyniku umierania.

ale to nie znaczy, ze gdy ci przyjaciel umrze to np po tygodniu go ozywisz? albo sprawisz ze bedzie mial swiadomosc?


A czy to "blokowanie" mam rozumieć tak jakby organizm "zamrażał" część mózgu?
Może kiedyś w przyszłości będą możliwe różne rzeczy. Na dziś dzień myślę, ze nie potrafimy ożywić umarłego.

[Orzeł]

Nie, to na sytuacje w szpitalach kiedy człowiek będzie miał szansę na przywrócenie krążenia defibrylatorem ale mózg wcześniej trzeba będzie ożywić ultradźwiękami. Jadę po skrajnościach aby nakreślić możliwe nadużycia.

[Piotrmanowy-Nick]

Jak ultradźwięki mają pomagać reanimować mózg? Chodzi o fale akustyczne prawda?

[Orzeł]

Był artykuł na Onecie na temat tego projektu: The AWARE Study.
Trafiłem też na takie badania: Discovery of Quantum Vibrations in “Microtubules” Inside Brain Neurons Corroborates Controversial 20-Year-Old Theory of Consciousness</a> i Cytoskeletal Signaling: Is Memory Encoded in Microtubule Lattices by CaMKII Phosphorylation?.
W pierwszym projekcie na temat badań NDE stwierdzono, że świadomość i pamięć znajdują się poza mózgiem, drugi i trzeci link wyjaśniają gdzie, czyli na mikrotubulach. Drugi dotyczy zjawisk kwantowych na nich a trzeci pamięci.
Zastanawia mnie natomiast inna rzecz, ponieważ w drugim linku jest napisane o tych drganiach megahercowych, sprawdziłem to lepiej i trafiłem na takie badania: Good vibrations: Mediating mood through brain ultrasound, ultradźwięki o częstotliwości od 1 do 3MHz powodują poprawę nastroju u osób chorych, zastanawiam się jak daleko sięgają granice zastosowania takich ultradźwięków i czy mogłyby służyć do pobudzania świadomości w czasie snu.
Jeszcze podzielę się inną ciekawostką będąc przy okazji budzenia świadomości u osób z uszkodzeniami mózgu po otarciu się o śmierć: Leki nasenne rozbudzają uszkodzony mózg
W czasie śmierci wydzielają się: glutaminian i GABA, glutaminian uszkadza a GABA chroni przy okazji odcinając świadomość, po 6 miesiącach śpiączki można podać zolpidem przywracając świadomość o ile to była śpiączka i był zapis EEG, tak się zastanawiam czy możliwe byłoby pobudzenia zapisu ultradźwiękami.

Artykuł który wrzuciłem na inne forum i na Fb. Nie piszę, tam że na pewno tak jest na co pozwalam sobie na tym forum, tylko że istnieje taka moja hipoteza.

[Piotrmanowy-Nick]

Co do zjawisk kwantowych, fizyki kwantowej dobrze nie rozumiem. Ale jest w niej element losowości i to daje ciekawe konsekwencje dotyczące wolnej woli. Ale żeby świadomość odbywała się poza mózgiem? To tak jakby wybuch bomby atomowej odbywał się poza bombą. Albo jakby działania arytmetyczne odbywały się poza komputerem.
Dla mnie jesli świadomośc ma być poza mózgiem to dla mnie nie jest nauka a wiara. Wchodzi tu dusza - wytwor religii.

Co do dźwięków słyszałem o dudnieniach różnicowych. Różne czestotliwości na różne ucho i ma to sprzyjać pojawianiu się w mózgu fal alfa. Probowalem nawet sluchać próbki czegoś takiego. Jednak jesli to ma miejsce i faktycznie zauwazalnie wplywa na świadomość to odbywa się przy prawidlowym dzialaniu mozgu i odbieraniu dźwięków przez uszy i przetwarzaniu ich przez mózg.

Słabo rozumiem po angielsku. Moglbyś napisać o tych artykułach do których podałeś linki?

Do tego to chyba artykuły naukowe są, a ja nie mam ani wiedzy o fizyce kwantowej, ani o medycynie, biologii, anatomii, neurologii. Z drugiej strony strzelam, ze ty też nie masz. A ona jest potrzebna nie tylko by zrozumiec artykuł, ale rowniez po to by moc go ocenić i być krytycznym. Odróżnić czy jest dobrej jakości, czy lipny, a moze nawet pseudonaukowy. Inaczej łatwo nie wiedziec. Dodatkowo utrudnia mi to obcy język.

Ale, że pamięć miałaby się znajdować poza mózgiem... to juz z miejsca mi nie pasuje Mogę argumentowac. Nie jestem omnibusem ale mam dosc wiedzy, zeby miec przekoanie ze to bzdura.
Chyba ze chcesz filozofować o kwantach w jakiś sposób. To jeszcze dopuszczę możliwość ze cały świat i wszystko jest poza nim czy coś innego, jakkolwiek by to rozumieć. Czyli generalnie znowu muszę się nie zgodzić Przykro mi

[Orzeł]

Piszę na granicy pojmowania zjawisk, artykuły przetłumaczę.

[Orzeł]

Odkrycie kwantowych wibracji w „Mikrotubulach” wewnątrz neuronów mózgu potwierdza kontrowersyjną 20sto letnia teorię świadomości

Amsterdam, 16 stycznia 2014
Recenzja i aktualizacja kontrowersyjnej 20sto letniej teorii świadomości opublikowanej w Physics of Life Reviews twierdzi, że świadomość wywodzi się z głębszego poziomu aktywności o drobnej skali wewnątrz neuronów mózgu. Najnowsze odkrycie kwantowych wibracji w „mikrotubulach” w neuronach mózgu potwirdza tę teorię, zgodnie z recenzją autorów Stuarta Hameroffa i Sir Rogera Penrose'a. Oni sugerują to, że rytmy EEG (fale mózgu) także pochodzą z głębszego poziomu wibracji mikrotubul i z praktycznego stanowiska leczenie wibracji mikrotubul mózgu może przynieść korzyści dla mnóstwa psychicznych, neurologicznych i poznawczych przypadłości.
Teoria nazywana "orchestrated objective reduction" ('Orch OR') została opublikowana w średnich latach 90. przez wybitnego matematyka fizycznego Sir Rogera Penrose'a , FRS, Mathematical Institute and Wadham College, University of Oxford i wybitnego anestezjologa Stuarta Hameroffa, MD, Anesthesiology, Psychology and Center for Consciousness Studies, The University of Arizona, Tucson. Oni sugerują to że kwantowo-wibracyjne obliczenia w mikrotubulach są „zaaranżowane” („Orch”) przez synaptyczne wejścia i pamięci przechowywanej na mikrotubulach i zakończone przez Penrose'a „obiektywną redukcją” („OR”), stąd „Orch OR”. Mikrotubule są głównym komponentem szkieletu strukturalnego komórki.
Orch OR była ostro krytykowana, on samego początku jako że mózg był był uważany za zbyt „ciepły, mokry i hałaśliwy” dla pozornie delikatnych kwantowych procesów. Jednakże, dowody pokazały teraz ciepłą kwantową spójność w roślinnej fotosyntezie, nawigacji ptasiego mózgu, naszym zmyśle powonienia i mikrotubulach mózgu. Najnowsze odkrycie kwantowych wibracji w wysokich temperaturach wewnątrz neuronów mózgu przez grupę badawczą dowodzoną przez Anirbana Bandyopadhyaya, PhD, at the National Institute of Material Sciences in Tsukuba, Japan (i teraz w MIT), potwierdzają teorię pary i sugerują że rytmy EEG także pochodzą z głębokiego poziomu wibracji mikrotubul. W dodatku wyniki z laboratorium Rodericka G. Eckenhoff, MD, na the University of Pennsylvania sugerują że znieczulenie które selektywnie wymazuje świadomość, kiedy oszczędne nieświadome aktywności mózgu działają przez mikrotubule w neuronach mózgu.
„Pochodzenie świadomości odzwierciedla nasze miejsce we wszechświecie, naturę naszego istnienia. Czy świadomość ewoluowała ze złożonych obliczeń między neuronami mózgu, jak większość naukowców zapewnia? Lub mając świadomość, w pewnym sensie cały czas, jak utrzymują duchowi?” zapytaliśmy Hameroffa i Penrose'a w obecnej recenzji. „To otwiera potencjalną Puszkę Pandory, ale nasza teoria mieści oba punkty widzenia, sugerując pochodzenie świadomości sugerując pochodzenie świadomości z kwantowych wibracji mikrotubul, białkowych polimerów wewnątrz neuronów mózgu, gdzie oba rządzą neuronalną i synaptyczną funkcją i łączą procesy mózgu do samo-organizujących się procesów w dobrej skali 'przed-kwantowej' struktury rzeczywistości”.
Po 20stu latach krytycznego sceptycyzmu „dowody teraz czysto wspierają Orch OR” kontynuują Hameroff i Penrose.

Reszta później.

[Piotrmanowy-Nick]

OK dzięki - Czytam to tłumaczenie.
Zastanawiam się czym sa kwantowe wibracje

Oni sugerują to, że rytmy EEG (fale mózgu) także pochodzą z głębszego poziomu wibracji mikrotubul

z tego wynika, ze te kwantowe wibracje dają elektryczne sygnały rejestrowane przez EEG. A pewne jest, ze w większej skali już impulsy elektryczne obserwujemy i zdaje się pochodzą bezposrednio z/między neuronami. hmm sprawdźmy... encyklopedia podaje ze impulsy w miedzy neuronami biorą się z pomp jonowych http://pl.wikipedia.org/wiki/Pompa_sodowo-potasowa. ale nie zagłębiam się w działanie pompy. W przyrodę można zagłębiać się coraz głębiej. Więc może prąd w elektrowni też się bierze z oddziaływań na poziomie kwantowym. Tylko by wyjaśnić działanie elektrowni może wystarczy znany elektromagnetyzm ? OK zgodzę się. Obliczysz czas dojazdu pociągu do Warszawy za pomocą "zaledwie" fizyki Newtonowskiej. I w zyciu codziennym świetnie się ona sprawdza. Ale jeśli użyjesz Ogólnej Teorii Einsteina to spojrzysz troche inaczej i inaczej zrozumiesz. Powiedzmy, ze lepiej . Problem w tym, ze przecietnemu czlowiekowi moze byc trudno to zrozumieć, a liczenia tez będzie co niemiara. Zmierzam do tego, ze do wytłumaczenia działania cepa nie trzeba wytłumaczenia na poziomie kwantowym. Podobnie jak - być może* - nie potrzeba zjawisk kwantowych znać by wytłumaczyć działanie mózgu. To znaczy świadomości, która jak sądzę wynika z impulsów elektrycznych w neuronach i między nimi.

z praktycznego stanowiska leczenie wibracji mikrotubul mózgu może przynieść korzyści dla mnóstwa psychicznych, neurologicznych i poznawczych przypadłości.

to bardzo optymistyczne. Ale to co mi nie pasuje to praktycznego. Jestem zdania ze włąsnie "z teoretycznego stanowiska. W praktyce to dopiero jak zrozumiemy lepiej działanie mózgu i proces świadomości. A to trudna sprawa i nie tak szybko to zrozumiemy. Do tego czasu możliwe ze mnóstwa psychicznych, neurologicznych i poznawczych przypadłości będziemy leczyć już innymi, skuteczniejszymi sposobami i liczę na to że tak będzie

„zaaranżowane” („Orch”) przez synaptyczne wejścia i pamięci przechowywanej na mikrotubulach i zakończone przez Penrose'a

tego zdania nie rozumiem. Co to znaczy zaaranżowane w tym kontekscie? jakie synaptyczne wejścia? wejścia do czego? I jaka pamięć ma być przechowywana w mikrotubulach? Pamięć ludzka? no chyba nie OK wiemy, ze pamiec dziala tak jak caly mozg, przyjmijmy ze na podstawie impulsow elektrycznych. Ale wiemy ze pewne, dosc duze, struktury odpowiadaja za pamięć. Taksowkarze natomiast, duzo jezdzacy po miescie, okazalo sie ze mieli pewien obszar mozgu większy. W zwiazku z zapamietywaniem tak wielu tras, miejsc i obserwowaniu i zapamietywaniu.

Mikrotubule są głównym komponentem szkieletu strukturalnego komórki.

Tu traci artykul w moich oczach profesjonalnosc.
Informację tą znalazlem na wikipedii wczesniej, ale chodzi mi o to, ze autor tlumaczy to w połowie artykułu dopiero . Nie doszukalem sie zwiazku z poprzednimi zdaniami wiec skad wytlumaczenie dopiero teraz? I dla kogo wytlumaczenie? Jesli artykul popularno naukowy to niech bedzie, chociaż w złym miejscu. Ale wtedy powinien wyjaśnić też co to są "kwantowe wibracje" .
No chyba, że to Ty dodałem od siebie to wytłumaczenie , ale przypuszczam, że niestety nie .

Czy ten artykuł ma podane jakieś źródła? I na czym się opiera? Kazdy zawsze moze powolywac sie na znane nazwiska.

Podobał mi się natomiast fragment wypowiedzi/wywiadu z Hameroffem i Penrosem. Wystarczyłby mi sama ta wypowiedz . Bo potrzebne jest pewne zaufanie, a najlatwiej ufac autorytetom. Potrzebne bo nie zaglebialem sie w zjawiska kwantowe, a nie glownie chodzi chyba.

Mam tylko nadzieję że

To otwiera potencjalną Puszkę Pandory, ale nasza teoria mieści oba punkty widzenia, sugerując pochodzenie świadomości sugerując pochodzenie świadomości z kwantowych wibracji mikrotubul, białkowych polimerów wewnątrz neuronów mózgu, gdzie oba rządzą neuronalną i synaptyczną funkcją i łączą procesy mózgu do samo-organizujących się procesów w dobrej skali 'przed-kwantowej' struktury rzeczywistości”.

że dobrze oddaje to, to co chcieli przekazać ci wybitni naukowcy.

Ja się zgodzam doskonale z tym, ze świadomość moze być jednocześnie w i poza mózgiem. (co nie znaczy ze po smierci ona ciągle jest) Tak samo jak osobiście myślę, że wolna wola jednocześnie jest i jej nie ma. Ale to temat na inna, ciekawą dyskusję właśnie w tym dziale
Tak więc być może tym optymistycznym akcentem zgadzam się co do możliwego pochodzenia świadomości. Ale ciągle nie jestem przekoanny, że nie może być troszkę tak jak z przekoloryzowanym przykładem cepa, który wymieniłem wyżej.

Uff też się napracowałem troszkę . Godzina ufrunęła

*- tutaj posługuję się własną intuicją/rozumowaniem i wcale nie jestem tego pewny na 100%

[Orzeł]

Nie mam pamięci tymczasowej większej niż zapamiętanie połowy jednego zdania, jak nie wezmę wieczornych leków to jestem w stanie zapamiętać zdanie, tu jest pies pogrzebany w jakości moich tłumaczeń wcześniej powtarzałem nawet po 3 zdania w myślach ale już nie mam myśli, tym rekompensowałem sobie słabą pamięć tymczasową.

Jak wyjaśnisz brak EEG po przywróceniu krążenia, jeżeli komórki tylko w niewielkim stopniu ulegają uszkodzeniu a pompy sodowo-potasowe znowu ruszają?