Forum - Schizofrenia

"List do chrześcijańskiego narodu" to książka napisana przez Sama Harrisa (amerykański filozof, intelektualista i neurobiolog, współzałożyciel i dyrektor generalny Reason Project), w odpowiedzi na reakcje wywołane jego pierwszą książką "Koniec wiary: religia, terror i przyszłość rozumu" (The End of Faith: Religion, Terror, and the Future of Reason). Napisana jest w formie listu otwartego skierowanego do chrześcijanina. Zamierzeniem autora jest "obalenie intelektualnych i moralnych ambicji chrześcijaństwa w najczęściej spotykanych formach". Książka została wydana we wrześniu 2006, a w październiku była na siódmym miejscu listy bestsellerów New York Timesa.

Dzięki, kolejna lektura do kolejki. Nie sądzę jadnak, żeby którykolwiek z tutejszych nawiedzonych chociażby przeczytał pojedyńczą stronę

Schizo, fajnie jest tak wyzwalać się z "fałszywych" przekonań chrześcijańskich i wracać na łono rozumu i budowania szczęścia doczesnego cywilizacji?
Autor wrzucił do jednego worka wszystkie religie, jak to zwykle ateiści robią i nie ma pojęcia o wierze.
Ale rzeczywiście Amerykanom przydałoby się trochę nauki i wiedzy.

Przeczytam całość i napiszę co mi się nie podoba

Na cezarego zawsze można liczyć.

"Wstrząsające jest, że w roku 2006 ktoś może mieć wykształcenie i zasoby wystarczające do zbudowania bomby atomowej, a jednocześnie wierzyć, że zazna 72 dziewic w Raju.Zachodni ateiści, liberałowie i umiarkowani wolno przyjmują ten fakt.Przyczyna jest prosta: oni nie wiedzą, co znaczy naprawdę wierzyć w Boga"
"List do chrześcijańskiego narodu"
Sam Harris

Sam Harris też nie wie. Boga i Jego Dobro dostrzega się w bliźnich ( żywych i tych, którzy już odeszli od nas), świecie i sobie samym. Jeżeli ateista nie wierzy- nigdy Go nie dostrzeże i nie będzie wiedział, że to On.
Podobało mi się tylko to w rozdziale "Siła przepowiedni", ale to takie rozważania na poziomie licealisty.
Oczywiście, że Bóg będzie też i za 100 milionów lat, kiedy cywilizacja świadomych istot rozumnych opanuje naukę i technikę na poziomie niewyobrażalnym dla nas. I fajnie byłoby, gdyby nam trochę w Biblii, czy gdzieś ujawnił jaki będzie wtedy poziom nauki i przemycił trochę tamtejszych odkryć, choćby w medycynie, dla naszego dobra
Tyle, że to nie ma wiele wspólnego z prawdziwą wiarą. Równie dobrze my możemy teraz przesłać w przeszłość trochę wynalazków ułatwiających życie jaskiniowcom. A oni musieli jakoś wierzyć bez tego i mieć nadzieję na wieczny sens życia jednostkowego wtedy.

Krytyka religii jest uzasadniona, ale przykłady lepszej moralności pozachrześcijańskiej i pozabiblijnej bezcelowe.
Nie wiem jak w Ameryce, ale tu Kościół twierdzi, że człowiek może poznać dobro z natury i Bóg stworzył i powołał wszystkich do tego niezależnie od Objawienia, Biblii, itd. Tak więc te przykłady są normalne i nie ma miejsca na żadną pychę.

Jeżeli chodzi o aborcję, badania nad komórkami macierzystymi itd, to prezentuje całkowity brak wiary w każdą osobę ludzką, dbając tylko o tych, którzy już zaistnieli. Niestety dla pozostałych, którzy zostali uniemożliwieni w aborcji czy zniszczeniu zarodków panuje wieczna ciemność i śmierć od nas i naszego świata.
Równie dobrze każdy z nas mógłby być na ich miejscu a oni po stronie przetrwałych i żywych ludzi. Osoba ludzka jest jednorazowa i dlatego zasługuje na naszą miłość i wiarę. Mamy kochać ją tak jak Bóg, nie mniej, a nie poświęcać dla innych, którzy szczęśliwie się narodzili i sobie żyją i cierpią. Leczyć tak, ale nie kosztem drugiej osoby ludzkiej, równej w istnieniu nie do powtórzenia. Równie dobrze zarodek mógłby strawić ciało tego kogoś żywego dla swojego rozwoju i dobra. Bo może będzie zaraz ważniejszym w istnieniu człowiekiem. Zostanie prezydentem albo bohaterem narodowym...
Drugi raz nigdy już się nie pocznie. Niestety proces połączenia komórek płciowych i rozwoju w ludzki konkretny organizm został zainicjowany nieodwracalnie.
Można dyskutować, które cierpienie jest większe- istoty żyjącej i chorującej, czy tej, której zamknięto rzeczywistość poświęcając ją i zabijając dla innej.
Być unicestwionym na wieki przez kogoś równego sobie, tyle, że trochę wcześniejszego i bardziej już rozwiniętego w organizm. Dochodzi cierpienie przez "nienawiść" innych równych w istnieniu bliźnich. Ma to już wymiar grzechu przeciwko Bogu- temu samemu i też nieodwracalnemu dla obojga.
Fajnie Matka Teresa z Kalkuty to ujęła:

"Bo, jeżeli matka może zabić jej własne dziecko – to jedynie pozostaje do zrobienia, że ja zabiję ciebie, a ty mnie – nie ma nic pośrodku."
"List do chrześcijańskiego narodu"
Sam Harris

O teodycei to już płytkie ateistyczne gadanie, przykład z gwałconą dziewczynką niesmaczny, a katastrofy naturalne rzekomo podważające wiarę wcale jej nie podważają. Czy Bóg był ofiarą, sprawcą, czy obserwatorem tych tragedii? Nie- wszystkim był człowiek, i to on powinien postępować dobrze. Nawet jeżeli ginie od sił przyrody.
Sam Harris twierdzi, że Bóg zawiódł ludzkość. Tyle, że jego wyobrażenie tego co powinien działać jakiś "bóg" nie mają nic wspólnego z Bogiem. Wiara polega na ufności człowieka w każdych realnych zdarzających się niewątpliwie sytuacjach i postępowaniu dobrym i słusznym, a nie oczekiwaniu czegoś od Boga i uznawaniu, że nie spełnił naszych boskich oczekiwań. Innej drogi nie ma. Albo się wierzy albo nie.

"Niewierzący, tacy jak ja, stoją przy Tobie, ogłuszeni przez muzułmańskie hordy wrzeszczące o śmierci dla całych narodów. Ale stoimy zadziwieni także Tobą – Twoją odmową dostrzeżenia rzeczywistości, cierpienia, którego jesteś przyczyną w służbie Twoich religijnych mitów, Twoim przywiązaniem do zmyślonego Boga. Ten list jest efektem tego zadziwienia – i jest wyrazem malutkiej nadziei."
"List do chrześcijańskiego narodu"
Sam Harris

Czyli nie rozumie co to znaczy Bóg. Nie żaden zmyślony ale realny. Jeżeli umierają nasi bliscy, a my pozostajemy przy świadomości i kochamy ich- Bóg przez nas ich kocha. Nie jak ateiści myślą, że oni nic już nie są i nie będą świadomi.
Jeżeli pomagamy chorym- Bóg przez nas im pomaga. Nie jak ateiści sądzą- drugi tylko biologiczny śmiertelnik posługujący się prawami doczesnej przyrody.
I tak dalej.
To jest większe od nas.
Wszystko wykracza poza beznadzieję krótkiej ateistycznej doczesności i to naprawdę, realnie jak my sami, nie w przenośni.
Uznanie istnienia Boga i zmarłych za zmyślone i amputowanie ludzkości całej Transcendencji jest wygodnym tchórzostwem ateistów. Cieszmy się życiem, bo jutro pomrzemy a w krainie nicości nie ma nic. Tylko liczy się wąska doczesność przesuwająca się w czasie. I tak w kółko pokoleniami. Aż do nas samych i naszego przeznaczenia wiecznego już wkrótce.
Można i tak, ale to wielkie ograniczenie człowieka, całej żyjącej i nieżyjącej już ludzkości i umowność.

Aleś popłynął... Albo jesteś nawiedzony albo chory, o ile to nie jedno i to samo. Tchórzostwo? Ateizm? Sam chyba pytałeś co dziecku powiedzieć, że mama gdzie jest? Nigdzie? Robaki zjadają jej resztki?
Zawsze jest dla mnie zagadką, jak schizofrenicy nie dostrzegają jak schizofreniczna jest wiara, no ale najwyraźniej trzeba mieć konkretne, religijne urojenia, konkretne "mistyczne" przeżycia, "cuda", "opętania" i "dręczenia diabelskie", a później dostrzec, jakie to bzdury, jakie to podszyte strachem i głupotą, lękami małego dziecka, które boi się potwora z szafy.
Ty cezary, podobnie jak Kamil zachłysnęliście się wiarą, ona daje wam siłę, no i cóż, tylko pozazdrościć, ale to jest irracjonalne i nielogiczne. Z drugiej strony miłość też jest irracjonalna (a przynajmniej taka się wydaje), ale jak spojrzymy na to szerzej, jeżeli weźmiemy ten pieprzony mikroskop, zrobimy tomografię, prześledzimy historię tego czy tamtego, to wynik nasuwa się sam. Jeżeli jest bóg, to nie tu gdzie my i nie zajmuje się nami. A bóg jako wszystko, całość czy jedność to już nie bóg, to po prostu wszechświat, który jest, ale nie ma własnej woli.

Clamo pisze:Aleś popłynął... Albo jesteś nawiedzony albo chory, o ile to nie jedno i to samo.

Odsyłam do ludzi mających jeszcze większą wiarę: do papieża, bohaterów wiary poświęcających całe życie pomocy bliźniemu, świętych itp.
Ja tylko sobie skromnie wypowiedziałem to co mi od razu przyszło do głowy

Clamo pisze: Sam chyba pytałeś co dziecku powiedzieć, że mama gdzie jest? Nigdzie? Robaki zjadają jej resztki?

A gdzie według Ciebie jest?
Według mnie jest nadal sobą a odeszła od nas i ze świata i opuściła swoje zniszczone ciało.
Nie jest przecież nami i nie była nawet za biologicznego życia, a tego, że sama nie ma świadomości nie udowodnisz ani nam, ani jej. Nic nie wiadomo, nie sądź istnienia człowieka po pozorach.
Mi nie przeszkadza wierzyć w nieprzerwane istnienie kogokolwiek, im też chyba nie.
Rzeczywistość może być większa niż nam się zdaje. Oczywiście jeżeli zniknęli i znajdują się w wiecznej nicości i ciemności nie mogąc już nigdy być jak my ani doświadczać żadnej rzeczywistości to jest okropne i można rozważać tę ewentualność i martwić się tym za nich, skoro oni już nawet tego nie mogą.
Biedni, że zmarli. Tyle, że to by świadczyło o tak wielkim okrucieństwie nieskończoności, że nic nie bylibyśmy od tego lepsi.To my, aktualnie istniejący bylibyśmy wtedy jeszcze biedniejsi. Istniejemy, więc życzymy nie zgaśnięcia świadomości nikomu i istnienia, skoro jest możliwe. Jeżeli jest Bóg, to w ten sposób przekracza On naszą ludzką rzeczywistość i to On przez nas daje to wszystkim naszym zmarłym.

Clamo pisze:Zawsze jest dla mnie zagadką, jak schizofrenicy nie dostrzegają jak schizofreniczna jest wiara, no ale najwyraźniej trzeba mieć konkretne, religijne urojenia, konkretne "mistyczne" przeżycia, "cuda", "opętania" i "dręczenia diabelskie", a później dostrzec, jakie to bzdury, jakie to podszyte strachem i głupotą, lękami małego dziecka, które boi się potwora z szafy.

Nie wierzę w opętania, cuda, dręczenia itd. Wiara to coś innego, lepszego.

Clamo pisze:Jeżeli jest bóg, to nie tu gdzie my i nie zajmuje się nami. A bóg jako wszystko, całość czy jedność to już nie bóg, to po prostu wszechświat, który jest, ale nie ma własnej woli.

Dlaczego tak uważasz? Nie mówię, że jedna realna rzeczywistość to Bóg. To po prostu rzeczywistość.
Bóg, jeden dla nas wszystkich, żywych i zmarłych niepowtarzalnych wykracza poza tę rzeczywistość w sposób w jaki pokazałem. Już nasza własna wola to coś więcej, a jeżeli jest On to w skromnym zakresie i przez nas działa dla nas i naszych bliźnich.
Oczywiście można odciąć się od tego jak ateiści i zamartwiać się, że to niemożliwe.
Popatrz teraz na to perspektywy ludzi, którym ateiści w ten sposób odmawiają miłości i Boga: unicestwianym w aborcji, zmarłym według nich nieistniejącym itd. Przecież nawet najlepsi ateiści rozmawiając o takich osobach i pamiętając ich, patrzy przez nich tak jakby przez przezroczystą pustkę, potrząsając tylko beznadziejnie głową. Bo istnieli a teraz on ich nie widzi, więc uznaje, że ich nie ma. Czy chciałbyś tak być postrzegany przez wieczność przez wszystkich równych Tobie w istnieniu ludzi z wszystkich pokoleń?
Zwłaszcza jeżeli nie mógłbyś ich wyprowadzić z błędu ale byłbyś sobą i istniał?
Porównaj sobie z Chrystusem. Taka mała aluzja.

Masz rację cezary, papież zdecydowanie odwala większe cyrki niż Ty, a to wszystko dla nas i naszej wieczności. Szkoda, że skutek jest odwrotny od zamierzonego. Mamy cierpieć i umartwiać się dla siebie, innych, Chrystusa czy kogo tam, a to wszystko, żeby nasze wieczyste ja mogło zjednać się z Bogiem (albo z glebą). A moglibyśmy przecież zająć się życiem, które mamy na pewno, zamiast gdybać i mieć nadzieję, że czeka nas coś lepszego po śmierci.

Co ja bym chciał nie jest ważne. A wiesz, jeżeli bóg działa przez wszystko, to po prostu znaczy, że w ogóle nie działa.

Clamo pisze:A moglibyśmy przecież zająć się życiem, które mamy na pewno, zamiast gdybać i mieć nadzieję, że czeka nas coś lepszego po śmierci.

A co stoi na przeszkodzie. Oby tylko nie przekształciło się to w wygodnictwo i rodzaj egoizmu, który uważa tylko doczesność. Teraz jest to nam na rękę, ale jak wkrótce inni, nowi, zaczną nas tak postrzegać jak już odeszłych z rzeczywistości?
Ludzie, równi nam, którzy już opuścili ciało i nasz świat na pewno nie stracą drugi raz niczego, jeżeli będziemy wierzyć w ich istnienie pozadoczesne.
O nas nie ma co się martwić. Nie jesteśmy nimi i nie mamy wspólnego istnienia na razie. Nie można też zastępować, nawet w wyobraźni istnienia tamtych osób naszym "tu i teraz" życiem. To dopiero byłaby nieuczciwość wobec ich realnych innych od naszego życia osób.