Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Moderator: moderatorzy

Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 10:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Joanna_s »

hvp2 pisze: Pozwolę sobie zauważyć, że w wątkach osobistych często toczą się dyskusje na tematy dotyczące wyłącznie właścicieli wątków i nie ma żadnego obiektywnego powodu, aby o tych sprawach wiedzieli wszyscy w Internecie, jeśli tylko ich odpowiednio skieruje np. google.
A czy nie lepiej byłoby uniemożliwić Google'owi dostęp do wszystkich wątków (ewentualnie poza tym dla osób niezarejestrowanych) ? Inna sprawa, że to miałoby też złe strony. Przyznam, że nie bardzo rozumiem niechęć właścicieli wątków do tego, by o ich sprawach "wiedzieli wszyscy w Internecie": przecież na forum posługujemy się pseudonimami. Właśnie z tego powodu nie mam oporów, by pisać na forum także o osobistych czy nawet intymnych sprawach: naprawdę nie sądzę, by komuś spoza forum udało się na podstawie tego, co piszę, ustalić moją tożsamość.

Hvp2, nie mam nic przeciwko temu, by pewne wątki były niedostępne dla Google'a. W idei wątków osobistych nie podoba mi się co innego: po pierwsze, to, że w dyskusji w ramach tych wątków mogą brać udział tylko osoby zaproszone przez właściciela (czyli decyduje to, czy właściciel kogoś lubi/ceni, czy nie, i może to prowadzić do powstawania "towarzystw wzajemnej adoracji"), a po drugie, to, że niezbędny jest status "zaufanego użytkownika", który jest na forum przyznawany w oparciu o niejasne, uznaniowe kryteria (osoba X napisała prawie 2 tysiące postów, a go nie ma, podczas gdy ma go osoba Y, która napisała około 80 postów; i tak się dziwnie składa, że osoba X nie ukrywa krytycznego stosunku wobec biopsychiatrii ...).
Można dyskutować czy faktycznie "wszystkie" neuroleptyki i czy zawsze są one "poważne".
Tak ? To podaj mi nazwę/nazwy takich neuroleptyków, które nie niszczą komórek mózgowych i których zażywanie nie łączy się z ryzykiem dyskinez późnych. Jeśli takie istnieją, bardzo chętnie więcej się o nich dowiem.
Moim zdaniem każdy chory ma prawo sobie zdecydować, czy chce być leczony przez psychiatrę, czy chce być cały czas na lekach. Jeśli nie chce i daje sobie jako tako radę bez tych "wspaniałości" to niech się z tego cieszy i dziękuje za to Opatrzności, ale takie szczęście mają nie wszyscy chorzy i nie należy ich dodatkowo dotruwać tym, że im się np. "mózgi zmniejszą".
Czyli uważasz, że lepiej, żeby biorący neuroleptyki pacjenci nie zdawali sobie sprawy z toksycznego wpływu neuroleptyków na mózg. Jest jednak wiele osób, które nie chciałyby zawdzięczać spokoju niewiedzy. Bardzo dobrze, że nie żyjemy w świecie, w którym ktoś "troskliwy" chroniłby nas przed rzekomo "trującą" dla nas wiedzą.

Twierdzenie, że część "chorych" potrzebuje neuroleptyków, opiera się na założeniu, że istnieje coś takiego jak schizofrenia i że wynika ona z biochemicznej nierównowagi w mózgu, którą skutecznie korygują neuroleptyki. Prawda jest natomiast taka, że wielu wątpi w samo istnienie "schizofrenii" i/lub odrzuca hipotezę dopaminową.

Co do "skuteczności" neuroleptyków: wiele osób ma objawy psychotyczne mimo ich stosowania i zdecydowana większość osób biorących neuroleptyki ma trudności z funkcjonowaniem społecznym. Dorota Żołnierczuk-Kieliszek i Barbara Żak przebadały 84 pacjentów z Lubelszczyzny w wieku 19-62 lat. Wszyscy przyjmowali w czasie badania leki psychotropowe. Tylko około 2 procent badanych pracowało na pełnym etacie, 67 procent nadal mieszkało z rodzicami lub jednym z rodziców, 92 procent było stanu wolnego, 88 procent nie miało dzieci i 64 procent przynajmniej okresowo potrzebowało pomocy innych osób w zakresie zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych (http://www.zdrowiepubliczne.pl/artykul/ ... 84/lang/pl).

Oczywiście niejeden powiedziałby, że trudności z funkcjonowaniem społecznym wynikają z samej "choroby". Jednak międzynarodowe badania przeprowadzone przez WHO wykazały, że choć w krajach rozwijających się (Indie, Nigeria i Kolumbia) tylko 15.9 procent pacjentów stale brało neuroleptyki, a w krajach rozwiniętych aż 61 procent, to właśnie w krajach rozwijających się aż 63.7 procent pacjentów czuło się dobrze w 2 lata po pierwszym epizodzie, a tylko 36.9 procent w krajach rozwiniętych (zob. np. http://www.madinamerica.com/2011/11/ant ... ic-illness). Wbrew poglądom zwolenników biopsychiatrii długookresowe zażywanie neuroleptyków nie zwiększa więc szansy na powrót do zdrowia.

Żeby osoba z diagnozą schizofrenii mogła się przekonać, czy rzeczywiście potrzebuje neuroleptyków, musi mieć szansę o tym się przekonać. W polskich warunkach jest to wyjątkowo trudne: psychiatrzy twierdzą, że neuroleptyki trzeba brać latami, a część z nich uważa nawet, że trzeba je brać do końca życia; bardziej doświadczeni "chorzy" bardzo często (może nawet zwykle) podzielają pogląd psychiatrów; i psychiatrzy, i prolekowi "chorzy" straszą, że odstawienie leków niemal na pewno spowoduje nawrót psychozy, i często sugerują, że może ona być cięższa i bardziej niebezpieczna niż wcześniejsza i/lub bardziej oporna na leczenie. W konsekwencji wiele osób albo boi się spróbować odstawienia neuroleptyków, albo próbuje go po długim okresie zażywania, gdy mózg często jest już od nich uzależniony, albo po odstawieniu prędko wraca do neuroleptyków ze strachu przed psychozą.

Jak podkreśla psychiatra Katarzyna Prot-Klinger w swoim artykule w "Białej Księdze" poświęconej schizofrenii (http://www.forumfarmaceutyczne.pl/ksiega.pdf), w naszym kraju nie ma żadnych organizacji krytycznych wobec systemu psychiatrycznego i proponujących alternatywy wobec biopsychiatrii. Nic dziwnego, że bardzo wielu Polaków z diagnozą schizofrenii ufa psychiatrom, którzy wmówili im, że neuroleptyki są niezbędne w przypadku takiej diagnozy.

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10175
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: hvp2 »

Joanno_S miła! :)
Przyznam że jestem po dwóch piwach więc trudno mi z ekstremalną uwagą odnieść się do całego Twojego postu, ale generalnie uwagi nasunęły mi się takie:
1. odnośnie wątków osobistych: jak kiedyś zyskasz odpowiedni status dostępu (czego Ci z całego serca życzę) to się przekonasz, że tam nie ma żadnych rewelacji! Ktoś tam się czegoś prywatnie boi, a ktoś inny osiągnął jakiś tam prywatny sukces... i właściwie niewiele więcej.
2. nie masz do czynienia chyba z osobami, na które w ogóle nie działają leki! takie osoby są skazane na ciągłe bądź nieustające hospitalizacje i właściwie nie mają z życia zupełnie nic! Ponadto są obciążeniem dla swojego otoczenia. Dlatego leki są naprawdę dobrodziejstwem! Szczególnie jak są właściwie dobrane! A to że człowiek się "kiedyś tam" dorobi np. dyskinez późnych to jest pikuś w porównaniu z tym że np. kilkanaście lat swojego życia przeżył sensownie i względnie szczęśliwie!!! Ja np. mam objawy, które można podciągnąć pod późne dyskinezy! I co z tego? Jak to byłby mój jedyny problem to byłbym najszczęśliwszym człowiekie na świecie!!!

Awatar użytkownika
Kamil Kończak
zaufany użytkownik
Posty: 12349
Rejestracja: śr cze 24, 2009 5:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Kamil Kończak »

Joanna_S - szczerze mówiąc to nie rozumiem Cię. Na tym polega idea (mówiąc górnolotnie) wątków osobistych, że zapraszamy tam osoby, które lubimy, w jakimś sensie cenimy. Ma to pewnie swoje minusy ale osoby chore mają także swoje różne, irracjonalne lęki i to należy uszanować. Internet wcale nie jest anonimowy i ktoś na prawdę może dokopać się do czyichś intymnych zwierzeń.
Pragniesz czegoś? - rób to bo zaczniesz o tym marzyć.

" May your love of the form culminite in the love of
the formless."

https://www.youtube.com/watch?v=0joS1fzwFcU

Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 10:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Joanna_s »

Kamil R J pisze:Na tym polega idea (mówiąc górnolotnie) wątków osobistych, że zapraszamy tam osoby, które lubimy, w jakimś sensie cenimy.
Ale to oznacza wykluczenie innych osób, a wykluczenie nigdy nie jest przyjemne. Wyobraźmy sobie taką sytuację: X uzyskał status "zaufanego użytkownika", ale jakoś nikt go nie zaprasza do swojego wątku. X prawdopodobnie poczuje przynajmniej małe ukłucie przykrości, a istnieje też możliwość, że zacznie się głowić nad tym, dlaczego nie jest nigdzie zapraszany, i może przypomni sobie inne tego rodzaju przykre doświadczenia.

Może Tobie nigdy nie zdarzyło się poczuć przykrości np. z tego powodu, że nie zaproszono Cię na jakąś imprezę czy w inny sposób dano Ci do zrozumienia, że Twoje towarzystwo nie jest dla członków danej grupy atrakcyjne. Ale mi się to w przeszłości zdarzało i sprawiło, że przez cały okres studiów nie wierzyłam, że ktokolwiek mógłby chcieć się ze mną zaprzyjaźnić. Moje doświadczenia sprawiły, że jestem z góry bardzo niechętnie nastawiona do wszelkich grup, do których mają wstęp tylko "lubiani" czy "popularni".
osoby chore mają także swoje różne, irracjonalne lęki i to należy uszanować.
Podejrzewam, że przynajmniej niektórym nie chodzi tylko o to, by uniemożliwić dostęp do ich wątków osobom spoza forum, ale właśnie o to, by wykluczyć tych, za którymi nie przepadają albo którzy nie są dla nich atrakcyjni towarzysko. Możliwość decydowania o tym, kogo się dopuści, a kogo wykluczy może być źródłem przyjemności.
Internet wcale nie jest anonimowy i ktoś na prawdę może dokopać się do czyichś intymnych zwierzeń.
Tak jak napisałam we wcześniejszym poście: można by umożliwić dostęp do całego czy prawie całego forum tylko osobom zarejestrowanym. Oczywiście być może niektórzy są na tyle nieufni, że chcą ograniczyć dostęp do swoich wątków do tych, którzy wzbudzają ich zaufanie. Ja przecież wcale nie wzywałam do tego, żeby "wątki prywatne" zlikwidować (po co miałabym to robić ?).

Poruszyłam ten temat wyłącznie ze względu na treść i wydźwięk jednego z postów Moi, która dała do zrozumienia, że nie mam pojęcia o tym, do czego prowadzi psychoza (choć wielokrotnie pisałam na forum, że przeżyłam psychozę z głosami i urojeniami), bo nie należę do grona zaufanych użytkowników zapraszanych do wątków prywatnych. Może się mylę, ale wyczułam w tym poście Moi chęć podkreślenia, że nie należę do "elity" forum (w braku lepszego określenia). Nie zależy mi na tym, żeby należeć do jakiejkolwiek "elity", i rozbawiło mnie to akcentowanie różnicy między "elitą" a "niewtajemniczonymi". Jeśli chodzi o mnie osobiście, to gdybym miała ochotę na to, by się pozwierzać na tyle intymnie, że nie chciałabym tego robić w ogólnie dostępnej części forum, po prostu nawiązałabym z wybranymi osobami prywatną korespondencję.

Awatar użytkownika
Kamil Kończak
zaufany użytkownik
Posty: 12349
Rejestracja: śr cze 24, 2009 5:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Kamil Kończak »

Wydaje mi się, że za bardzo emocjonalnie to traktujesz. Są osoby z tego forum z którymi rozmawiam tu od dawna i nawet nie znam imienia bo mają jakieś lęki i ja to szanuję. Każdy może znaleźć konkretny wątek - wystarczy, że jakaś chora osoba rzuci w towarzystwie, że pisze na forum o tego typu sprawach, albo na evocie - wścibski zawsze da sobie radę. Ja kiedyś znalazłem w necie bloga mojej byłej bo czułem, że mnie notorycznie okłamuje co było zreszą prawdą. Takie rzeczy wcale nie są trudne.

Nie ma tu też żadnej elity :) Ja też nie mam dostępu do wszystkich wątków osobistych, pewnie jest tak, że niektóre osoby, które znam z forum taki wątek mają a ja nic o tym nie wiem. Tak to już jest - wyświetlają się te do których ktoś nas dodał. Czasami niektóre osoby kiedy czują się gorzej usuwają kogoś ze swojego wątku, potem spowrotem dodają bądź nie. Tak to już jest i wydaje mi się, że jest to opymalne. Nie należy tego traktować osobiście. Poza tym nie trzeba być zaufanym aby być w czyimś wątku. Dodawałem raz znajomego i nie miał takiego statusu.
Pragniesz czegoś? - rób to bo zaczniesz o tym marzyć.

" May your love of the form culminite in the love of
the formless."

https://www.youtube.com/watch?v=0joS1fzwFcU

Newt
zaufany użytkownik
Posty: 3385
Rejestracja: pn cze 11, 2007 2:24 pm

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Newt »

Wczoraj znalazłam taki artykuł, nie wiem co o tym myśleć, ale pasuje do tematu:

http://nowadebata.pl/2011/12/14/o-lekac ... d-choroby/
"My mommy always said there were no monsters. No real ones. But there are."

Awatar użytkownika
Wspaniale
zaufany użytkownik
Posty: 5581
Rejestracja: pt paź 26, 2012 7:59 pm

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Wspaniale »

Newt pisze:Wczoraj znalazłam taki artykuł, nie wiem co o tym myśleć, ale pasuje do tematu:

http://nowadebata.pl/2011/12/14/o-lekac ... d-choroby/
Ten link ktoś już wstawiał na forum, ale nie zaszkodzi jego przypomnienie. Wiadomo jak to z postami i linkami w nich bywa, w zalewie innych przepadają. Sam tekst ciekawy.

Unknown
zaufany użytkownik
Posty: 5448
Rejestracja: ndz wrz 27, 2015 3:20 pm
Status: Schizo
Lokalizacja: Void

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Unknown »

''Insanity - a perfectly rational adjustment to an insane world.'' http://chomikuj.pl/Antypsychiatra

Zapraszam wszystkich popierających antypsychiatrie do dołączenia: http://www.digart.pl/grupy/16361/Anty-psychiatria/ moja grupa ma charakter otwarty.

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10175
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 4:14 am
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: hvp2 »

Oczywiście że neuroleptyki są często wstrętne i mają dużo skutków ubocznych, tylko że stanowią najprostszy, najszybszy i najtańszy, a dla wielu osób jedyny dostępny, sposób ulżenia w ich cierpieniu.

Wie o tym każdy, kto nie jest w stanie osobiście funkcjonować bez tych leków, oraz każdy, kto widzi w swoim otoczeniu osoby z nieleczoną schizofrenią.

Awatar użytkownika
amigo
zaufany użytkownik
Posty: 3846
Rejestracja: śr lut 06, 2013 8:20 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: amigo »

hvp2 pisze:Oczywiście że neuroleptyki są często wstrętne i mają dużo skutków ubocznych, tylko że stanowią najprostszy, najszybszy i najtańszy, a dla wielu osób jedyny dostępny, sposób ulżenia w ich cierpieniu.
I to jest wlasnie to, neuroleptyki sa skuteczne w leczeniu schizofrenii, sama psychoterapia nie zaleczymy objawow, do lekow mozna dolaczyc psychoterapie i wtedy jest lepszy efekt.
Jutro kolejny dzien wiecej... Schizofrenia wita.

Matt
moderator
moderator
Posty: 2474
Rejestracja: wt cze 10, 2014 1:50 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Matt »

Leki antypsychotyczne pierwszej i drugiej generacji
a zmiany morfologiczne i neurochemiczne w mózgu
w schizofrenii. Przegląd wyników badań rezonansu
magnetycznego i spektroskopii protonowej
http://www.psychiatriapolska.pl/uploads ... 3_2007.pdf
W całym chaosie jest kosmos
w całym nie porządku sekretny porządek.

leonidas
zaufany użytkownik
Posty: 969
Rejestracja: czw gru 13, 2012 10:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: leonidas »

Mojego znajomego siostra trafiła do szpitala. Kumpel mówi, że to od leków dostała zapaści(była reanimowana). Dokładnie nie wie kumpel jakie leki bierze, czy neuroleptyki, czy antydeperesanty.
Mi się wydaję, co kumpel zaprzeczył, że miała osłabiony organizm, ponieważ przeszła sepse pare lat temu. Z narządów z którymi miała problemy, były trzustka i wątroba.
Ja robie morfologie krwi co tydzień ponieważ biorę klozapol, ale czy jest coś tam wartego uwagi? bo wszystko jest napisane skrótami i nie wiem co one oznaczają.

Awatar użytkownika
Kamil Kończak
zaufany użytkownik
Posty: 12349
Rejestracja: śr cze 24, 2009 5:11 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Kamil Kończak »

leonidas pisze: biorę klozapol
Kiedyś pewne lekarz psychiatra powiedziała mi, że ten lek to trucizna i zapewne miała rację.
Pragniesz czegoś? - rób to bo zaczniesz o tym marzyć.

" May your love of the form culminite in the love of
the formless."

https://www.youtube.com/watch?v=0joS1fzwFcU

leonidas
zaufany użytkownik
Posty: 969
Rejestracja: czw gru 13, 2012 10:47 pm
płeć: mężczyzna

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: leonidas »

Dlatego się robi badania krwi, jest pełno osób co biorą go latami i jakoś się trzymają :D
I jako jedyny chyba nie powoduje dyskinez późnych.
Także trucizną z najgorszego zła to on nie jest.

Awatar użytkownika
Erika_Kohut
zaufany użytkownik
Posty: 830
Rejestracja: sob paź 04, 2014 7:14 pm
Status: Trójca
Gadu-Gadu: 48512284

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Erika_Kohut »

Niby Abilify jest lepszy od klozapine. Ja uważam inaczej. Przecież najgorsze ryzyko to właśnie TD. A taka agranulocytoza to wyjdzie w badaniu krwi, tylko krew trzeba kontrolować. Żałuje leczenia abilify, które mi dawali na sile w szpitalu.
Milosc to iluzja

Newt
zaufany użytkownik
Posty: 3385
Rejestracja: pn cze 11, 2007 2:24 pm

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Newt »

leonidas pisze:I jako jedyny chyba nie powoduje dyskinez późnych.
Powoduje, ale o wiele rzadziej niż w przypadku innych neuroleptyków. Poza tym maskuje już istniejące dyskinezy (zmniejsza nasilenie dyskinez późnych u pacjentów u których wystąpiły, ale nie leczy ich).
"My mommy always said there were no monsters. No real ones. But there are."

Awatar użytkownika
Chłopiec Papuśny
zaufany użytkownik
Posty: 2012
Rejestracja: pn kwie 18, 2016 11:36 am
płeć: mężczyzna
Gadu-Gadu: 46660127
Lokalizacja: Kiełczów

Re: Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

Post autor: Chłopiec Papuśny »

Mi raczej pomogła terapia, niż neuroleptyki. Cały czas biorąc neuroleptyki w szpitalu i tak słyszałem komentarze i inne głosy. Jakoś to nie wyrównało chemii w moim mózgu. Biorę neuroleptyki, ale za każdym razem zastanawiam się po co. Miałem spore lęki, wydawało mi się, że policja chce mnie aresztować za coś czego nie zrobiłem, że moja dziewczyna chce mnie zniszczyć. Nie dawałem sobie z tym rady, a lęki mnie nie opuszczały, mimo brania leków. Nawet znacznie się nasiliły.

Wróć do „neuroleptyki”