Powstanie Warszawskie

[Pamal]

Moja ulubiona strona o Powstaniu (po angielsku, ale można posłuchać piosenek i obejrzeć zdjęcia)
http://www.warsawuprising.com/songs.htm
Biedny, umęczony naród, którego losy są jedną wielką tragedią, a który stworzył najpiękniejszą poezję świata.

[Pamal]

[Kamil Kończak]

Biedny i umęczony ale także ze swojej winy.



Ładny kawałek, śpiewany na jakimś koncercie z okazji rocznicy Powstania.

[zbyszek]

Widzę Kamil, że czerpiesz wiedzę o "współwinie Polaków" z tekstów piosenek popu, czy się mylę ? Zechciej jednak proszę opisać tekstem na czym ta "wina" polegała.

[Kamil Kończak]

Co masz do popu Zbyszku - Bobby Vinton i jego Mr. Lonely to nie pop? Piosenka nie ma jednak nic wspólnego z tym co piszesz - przesłuchałeś ją w ogóle ?

W przeciwieństwie do Ciebie uważam, że wydanie rozkazu o powstaniu było strasznym błędem polskiego dowództwa. Bo było samobójstwem i wynikało z oderwania od rzeczywistości. Możemy się różnić w poglądach na Powstanie Warszawskie czy nie?

[zbyszek]

... Możemy się różnić w poglądach na Powstanie Warszawskie czy nie?

Po właściwym przedstawieniu argumentów i dyskusji raczej nie, bo wtedy jednemu z nas nie pozostanie nic innego, jak przyznać drugiemu rację.

Możliwe, że decyzja o rozpoczęciu Powstania była błędęm wojskowym, choć historyk Nikołaj Iwanow badający sprawę powstania w archiwach rosyjskich stwierdza w swojej książce "Powstanie Warszawskie widziane z Moskwy" jasno i wyraźnie oraz popierając to dokumentami, że po wyjściu Armii Andersa z Rosji przez Afganistan ludzie biorący potem udział w Powstaniu i tak skazani byli na zagładę. Wybór pozostawał tylko, że zginą w walce, czy w egzekucjach masowych Armii Czerwonej, lub więzieniach NKWD.

Decydujący punkt jest jednak inny. Wspominając o rzekomym błędzie wojskowym mieszasz to z pojęciem winy idąc drogą ohydnej kłamliwej sowieckiej propagandy. Tylko sowiecki politruk mógł argumentować, że winna jest ofiara, bo 1. po co dała się zabić, lub 2. po co w ogóle stawiała opór ?

Spojrz proszę powyżej na to, co sam napisałeś - piszesz o winie osoby za to, że się broniła ! Nawet ludzie Goebbelsa nie stosowali takiej konstrukcji myślowej !

Zapewne wiesz, że Sowieci nie tylko sami nie wspomogli powstania, a wręcz zastosowali absurdalną i zbrodniczą organizację próby przedarcia na Przyczółku Czerniakowskim, żeby pokazać światu, że pomóc się nie da, blokowali jakąkolwiek pomoc aliantów odmawiając zgody na lądowanie na polskich lotniskach, które znajdowały się wtedy w ich rękach, lecz może nie wiesz, że bezpośrednio przed Powstaniem zrzucali nad Warszawą masowo ulotki namawiające do Powstania i sugerujące ich niedługą pomoc. A kto pozostał winny ? Nie ci co je zrzucali, lecz ci którzy w nie uwierzyli ! - Sami sobie winni, żeśmy ich mordowali, nieprawdaż ?

Tyle o Sowietach, a Niemcy - tzw. plan Pabsta unicestwienia tego miasta pochodzi z 1940 r. Oznacza to, że już cztery lata przed jakąkolwiek decyzją o Powstaniu Niemcy wiedzieli, że tak czy inaczej zrobią tu jatkę. Oczywiście można było posłusznie dać się odtransportować do KZ-ów , jak zrobili to Żydzi. - Oni podobno już nie byli winni ! (Choć ja jestem tu trochę innego zdania)

Biedny i umęczony ale także ze swojej winy.

- Jak myślisz Kamil, czy możemy jeszcze różnić się w poglądach oraz czy masz jeszcze ochotę kolportować tu propagandę NKWD rodem z GW o współwinie Polaków ?

[zbyszek]

A propos obrazek do tego działu forum. Może nie każdy wie - to jest Cafe Otto. Więcej informacji jest tu http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,87 ... rafii.html . Tam też można zauważyć co oznaczało nie dać się zabić w Powstaniu (o Czaykowskim) - to nie tylko dla Kamila. A finał jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kwatera_na ... %C4%85czce

[Kamil Kończak]

.

Decydujący punkt jest jednak inny. Wspominając o rzekomym błędzie wojskowym mieszasz to z pojęciem winy idąc drogą ohydnej kłamliwej sowieckiej propagandy. Tylko sowiecki politruk mógł argumentować, że winna jest ofiara, bo 1. po co dała się zabić, lub 2. po co w ogóle stawiała opór ?

Spojrz proszę powyżej na to, co sam napisałeś - piszesz o winie osoby za to, że się broniła ! Nawet ludzie Goebbelsa nie stosowali takiej konstrukcji myślowej !

Ponoszą Cię emocje Zbyszku - wyluzuj trochę bo to niezbyt dobre dla zdrowia

Wychodzi więc na to że jestem bardziej ohydny niż ludzie Goebbelsa! Nie próbuj się wymigiwać bo taki jest Twój tok myślenia. Nigdzie nie pisałem o tym, że winni są walczący tylko dowództwo. Walczący to byli piękni i dzielni ludzie, którym należy się największa cześć. Także daj mi spokój i nie wtrącaj mi swoich projekcji bo wychodzi na to, że Ty wiesz lepiej co ja myślę i skąd czerpię swój pogląd - Ty potrafisz chyba jedynie myśleć, że powtarzam czyjąś propagandę - dla Ciebie nie mogę mieć własnych refleksji na jakiś temat - tak łatwiej Ci postrzegać świat - bo wtedy staję się jedynie ślepym powtarzaczem czyjejś propagandy - NKWD czy GW - taki inteligenty człowiek a takie prymitywne wkręty...


Więc w dosyć prymitywny sposób postanowiłeś zagonić mnie do kąta i wymusić pewne rzeczy- porównałeś moje myślenie do zbrodniarzy i po raz kolejny zadałeś pytanie : czy dalej możemy się nie zgadzać?
No przecież ja nie jestem zbrodniarzem i nikt za zbrodniarza nie chce być uważany : ale czy to znaczy, że z tego powodu mam przyznać Ci rację?

[Mickey]

Powstanie było błędem politycznym i wojskowym. Może ktoś zrzucał ulotki ale to do przywódców należało oszacować te gesty jako prawdziwe albo nie i tutaj zawiedli i ponoszą odpowiedzialność. Argumenty , że i tak zginęliby w więzieniach NKWD są nieuczciwe, czy dowódcy powstania właśnie dlatego wydali rozkaz do powstania dlatego że wiedzieli że powstańcy i tak zginą?

Powstańcy mieli za mało broni, i stanęli do samobójczej walki z przeważającym liczebnie i sprzętowo przeciwnikiem. Po co? Po to żeby "przywitać" Armię czerwoną w polskiej wolnej Warszawie. Tylko że w tych kalkulacjach dowództwo nie wzięło pod uwagę że żadnej pomocy ZSRR nie będzie i że Stalin jest naszym wrogiem a nie przyjacielem i nie ma co na niego liczyć. Nie wiem jak po odkryciu zbrodni katyńskiej, najeżdzie 17 września na Polskę można było myśleć że Stalin nam pomoże.

Natomiast jeśli chodzi o powstańców to szanuję ich, byli prawdziwymi bohaterami.

[Pamal]

Chyba zgadzam się.
Rosjanie to nie Austryjacy, nie można było wierzyć, że docenią walkę u boku.

[Wspaniale]

Powstańcy mieli za mało broni, i stanęli do samobójczej walki z przeważającym liczebnie i sprzętowo przeciwnikiem. Po co? Po to żeby "przywitać" Armię czerwoną w polskiej wolnej Warszawie. Tylko że w tych kalkulacjach dowództwo nie wzięło pod uwagę że żadnej pomocy ZSRR nie będzie i że Stalin jest naszym wrogiem a nie przyjacielem i nie ma co na niego liczyć.

Z tego co wiadomo, to dowództwo powstania nie było tak naiwne, by sądzić, że przywitają Rosjan jako przyjaciół pomagających im w walce z Niemcami. Tutaj chodziło o politykę kosztem zwykłych ludzi i miasta. Zakładali ci polscy gieroje, po pierwsze, że jeśli powstaną w Warszawie to staną się w oczach aliantów siłą, która jest partnerem (trochę jak Francuzki z De Gaulle`em na czele pod koniec wojny pomachali pukawkami i niby że to był ten ruch oporu, który po wojnie przejmie władzę w kraju po wygranej wojnie, co też się stało). Jednak ponad głowami Polaków wielka trójka już dawno podzieliła się strefami wpływów, Stalin dostał do dyspozycji również Polskę, nie mówiąc, kawałek Niemiec, nie mówiąc już o innych krajach leżących pomiędzy Polską a ZSRR. W swej naiwności, która należy wprost nazwać drogo kosztującą tępotą było założenie, że zachód wywrze presję na Stalina, by ten już będąc u granic Warszawy, wkroczył i pomógł Polakom, którzy walczyli po jednej stronie - z Niemcami. Tylko dlaczego Stalin miałby wkraczać i pomagać tym, których chciał zniszczyć, a którzy darzyli go szczerą nienawiścią? Tysiące ludzi straciło niepotrzebnie, bez sensu życie, bo Polakom zachciało się machać łapkami w tonie patriotycznym, tak jak wcześniejszych powstaniach.

[zbyszek]

Możliwe, że bez Powstanie bylibyśmy 17-tą republiką. Ta ofiara życia nadała sens wielu innym staraniom.

[Arom]

Możliwe, że bez Powstanie bylibyśmy 17-tą republiką. Ta ofiara życia nadała sens wielu innym staraniom.

Jak najbardziej. Powstaniem Warszawskim, determinacją walczących Polaków był zaskoczony sam Stalin. W prywatnej rozmowie (już po walkach) stwierdził, że 'wprowadzenie komunizmu w Polsce jest podobne do nałożenia siodła na krowę'. Tak więc ofiara powstańców i mieszkańców Warszawy miała głęboki sens!

[Słonecznik1]

I te kłamczuchy różne także mają inne spojrzenie na Polskę. To naród który nie będzie się patrzył jak mu zabijają matkę / ojca .

[zigi]

Z tego co wiadomo, to dowództwo powstania nie było tak naiwne, by sądzić, że przywitają Rosjan jako przyjaciół pomagających im w walce z Niemcami. Tutaj chodziło o politykę kosztem zwykłych ludzi i miasta. Zakładali ci polscy gieroje, po pierwsze, że jeśli powstaną w Warszawie to staną się w oczach aliantów siłą, która jest partnerem (trochę jak Francuzki z De Gaulle`em na czele pod koniec wojny pomachali pukawkami i niby że to był ten ruch oporu, który po wojnie przejmie władzę w kraju po wygranej wojnie, co też się stało). Jednak ponad głowami Polaków wielka trójka już dawno podzieliła się strefami wpływów, Stalin dostał do dyspozycji również Polskę, nie mówiąc, kawałek Niemiec, nie mówiąc już o innych krajach leżących pomiędzy Polską a ZSRR. W swej naiwności, która należy wprost nazwać drogo kosztującą tępotą było założenie, że zachód wywrze presję na Stalina, by ten już będąc u granic Warszawy, wkroczył i pomógł Polakom, którzy walczyli po jednej stronie - z Niemcami. Tylko dlaczego Stalin miałby wkraczać i pomagać tym, których chciał zniszczyć, a którzy darzyli go szczerą nienawiścią? Tysiące ludzi straciło niepotrzebnie, bez sensu życie, bo Polakom zachciało się machać łapkami w tonie patriotycznym, tak jak wcześniejszych powstaniach.

Proponuje najpierw przeczytać książkę Marii Trzcińskiej o tym co się działo w Warszawie, aby na problem powstania spojrzeć szerzej - link do książki http://chomikuj.pl/zenon.zabawny/Warszawa

I nie nazywaj tych ludzi "gierojami" bo ich obrażasz...

[zbyszek]

... trochę jak Francuzki z De Gaulle`em na czele pod koniec wojny pomachali pukawkami i niby że to był ten ruch oporu, który po wojnie przejmie władzę ... Polakom zachciało się machać łapkami w tonie patriotycznym ....

Chyba masz Makaron nieco zdegenerowaną uczuciowość jeśli tak to odczuwasz. Co piszesz to przecież buta ruskich zbrodniarzy - tylko oni mogli tak to odczuć i ocenić. Myślę, że dalsza polemika ma niewiele sensu.

Spójrz choćby na zdjęcie na żółtą linią i pomyśl proszę jeszcze raz nad tym, co i dlaczego tu się rozegrało.

[Wspaniale]

Chyba masz Makaron nieco zdegenerowaną uczuciowość jeśli tak to odczuwasz.

Patrzę na to co wszystko z dystansu, to nie jest bezpośrednio moja historia, ponieważ nie jestem Polakiem. Urodziłem się i żyję tutaj, gdzie od pokoleń mieszkali moi przodkowie, a tak się złożyło, że po II wojnie światowej te ziemie weszły w skład państwa polskiego, moi dziadkowie zdecydowali się zostać, gdzie pochwali swoich ojców, dziadów - jak mówili: Polska? Polska przyszła, Polska pójdzie, a my tutaj zostaniemy na zawsze! Moje korzenie są tutaj od setek lat, nie widzę powodów, bym na tę okoliczność miał się gdzieś przenosić.

[Niemamnie]

Wszyscy prawdziwi warszawiacy wyginęli w tym powstaniu, teraz Warszawa składa się tylko i wyłącznie z ludności napływowej.

[zbyszek]

Ale widzisz Marakon, niezależnie od tego kim jesteś oraz jaka i skąd jest Twoja rodzina co odczuwasz na myśl, że ktoś miał tej okupacji i związanego z nią zniewolenia tak serdecznie dość, że nawet śmierci się nie bał, bo była ona dla niego formą wolności ? Czy nic to u Ciebie nie wywołuje, żadnego uczucia ?

Czy myślisz, że to było "machanie łapkami w tonie" X ?

Ci ludzie żyli w innym, wolnym społeczeństwie. Nawet takie nierozwiązywalne wydawałoby się problemy zachodniej cywilizacji, jak problem różnic materialnych znikały ! Jeden był bardziej majętny, a drugi mniej, lecz nie było żadnego kłopotu, żeby się tym dowolnie dzielić. Ludzie dzielili się racjami żywnościowymi, tak jak dzielili się ryzykiem śmierci - w sposób dość powszedni. Poczytaj więcej o Powstaniu.

[Niemamnie]

Tylko kto po Tobie zostanie?