Omamy, urojenia mają znaczenie

[Joanna_s]

Ja miałem kiedyś omam (być może przysenny), że mi pod sufitem w pokoju lata ćma wielkości wróbla. No i jak mam to sobie tłumaczyć?? Wiadomo że bzdura.

Na pewno nie każdy omam da się jakoś "wytłumaczyć" przez powiązanie z przeżyciami itp. jednostki, ale przecież nie znaczy to, że wszystkie omamy należy traktować jak ten Twój z ogromną ćmą ...

[hvp2]

Urojenia i omamy oraz halucynacje próbuje tłumac zyć psychiatria/psychologia poprzez coś, co się chyba nazywa teorią nadmiernego nadawania znaczeń. Nie dokładnie pamiętam.

Chodziło chyba o to, że osoba cierpiąca na urojenia nadaje nadmierne znaczenie pewnym faktom, zjawiskom itp.

Wydaje mi się, że mi chodziło bardziej o ten artykuł np.
http://www.psychiatriapolska.pl/uploads ... rawiec.pdf

[Kamil Kończak]

Dobrze, że napisałaś. Mnie też drażni łączenie oddzielnych tematów. To w końcu chodzi o umysł tej konkretnej osoby i o jej urojenia. One nie biorą się z niczego. Szukanie ich źródeł to nie interpretacja snów na podstawie sennika. To szukanie przyczyn stanów chorobowych. Przyczyny są proste ale ludzie w swoim intelektualizmie wszystko zbytnio komplikują. Wydaje im się, że w książkach znajdą klucz do swojego własnego wnętrza.

Hvp2 pisał jednak o omamach w odniesieniu do stanu przed zaśnięciem. Trzeba rozgraniczyć to co ma związek ze snem a to co ze stanami psychotycznymi. Chciałbym też zauważyć, że rozmawiamy o przypadkach kiedy dominuje jeden rodzaj urojenia, który da się wyłowić i określić.

Niektórzy ludzie po prostu nie widzą żadnego powiązania pomiędzy tym jak żyli a urojeniami. Przyjdzie choroba, biorą leki a oni żyją tak jak żyli. Smutne. Taka wiara jest wygodna, po co zmieniać swój charakter, po co myśleć nad tym, że może to wynikało z tego, że robiło się coś w niezgodzie ze samym sobą.

Może warto zastanowić się nad tym dlaczego "głosy" mówią, że jest się takim i owakim. Czy te głosy nie są wypartą częścią osobowości właśnie z tego powodu, że ktoś nie chce się konfrontować z prawdą na swój temat? I te głosy mu tą prawdą oznajmiają w takiej hiper formie?

Ktoś np. nie potrafi pójść ani w jedną ani w drugą stronę - trzyma się kurczowo jakichś przywiązań, marzeń pragnień, fantazji ale one nie mogą się spełnić, może sa niezgodne z możliwościami, z sumieniem. I nie potrafi pójść ani w stronę spełniania ich ani w stronę świadomego zrozumienia, że nie są one dla niego czymś dobrym. Więc stoi w rozkroku, w napięciu, toczy się wciąż w nim wojna. Jedna część chciała by iść w jedną stroną a druga w przeciwną. To niby dla wielu jest jasne ale tylko na poziomie teorii - tożsamość.

Jeden z głównych problemów wśród osób z problemami psychicznymi dotyczy też tego, że nie potrafią szybko powiązać faktów. Dlatego w kólko powtarzają ten sam schemat chociaż jest to dla nich coś szkodliwego. Sam wiem po sobie, że niby wiedziałem, że coś przynosi mi ból - obiecywałem sobie, że sobie odpuszczę a potem znowu robiłem to samo naiwnie wierząc, że te same działania przyniosą odmienne skutki.
To jest chyba ta osłabiona pamięć operacyjna na skutek stresu i napięcia - przez to osoba chora nie ma dostępu do wszystkich informacji, które mogłyby poskutkować tym, że inteligencja wzięłaby górę nad tym co szkodliwe, czego pragnie nasze ego. Wygrałby wtedy rozsądek. Ego chce spędzać czas na odmódżającej grze komputerowej a inteligencja mówi, że nie tędy droga. Przypomina i pokazuje obrazy z przeszłości, które wiązały się z bólem. Ego chce pić i palić a inteligencja woła o opamiętanie. I tak można mnożyć przykłady prawie w nieskończoność. Często jednak nie liczy się to co dla nas dobre, liczą się pragnienia, które musimy spełniać.
Stąd uwikłanie w tą chorę grę. Kto się z tego wydostał ten jest największym szcześciarzem - to podobno domena jedynie ludzi oświeconych

[Joanna_s]

Tak więc rozwiawiajmy na przykładach : mój ojciec twierdzi, że moja matka bierze udział w mafii pedofilskiej i jest przyczyną wszelkiego zła, jest odpowiedzialna za zły stan mojego brata.
Ty zapewne stwierdzisz, że urojenia o charakterze pedofilskim nie mają żadnego wytłumaczenia, to po prostu defekt mózgu na skutek jakichś tam rozbrykanych neuroprzekaźników i nie należy szukać przyczyn.
Tak oczywiście nie jest bo u człowieka u którego seks nigdy nie był ważną sferą czy to fantazji czy to obsesji - takie urojenia nigdy się nie pojawią. To proste jak 2+2 bo w umyśle nie ma prawa pojawić się coś co nie zostało do niego włożone

Kamil, myślę, że urojenia Twojego ojca rzeczywiście mogły być związane z jego stosunkiem do seksu, ewentualnymi obsesjami itp. Jednak istnieje też inna możliwość: w świetle urojeń dana osoba może nam się jawić jako zdolna do najpotworniejszych rzeczy. "Oskarżenia" Twojego ojca pod adresem Twojej mamy mogły być przejawem jej ogólnej demonizacji w jego umyśle. Ktoś cierpiący na urojenia może przypisywać pewnym osobom (oczywiście często dzieje się tak tylko w trakcie psychozy) np. zbrodnicze intencje, okrucieństwo, różne wzbudzające grozę perwersje seksualne itp. Przy tym treść urojeń seksualnych może łączyć się nie tylko z fantazjami czy obsesjami, ale także z lękami mającej takie urojenia osoby. Myślę nawet, że możliwa jest taka sytuacja: osoba X nie przywiązuje dużej wagi do seksu, ale ma lęki (mniej czy bardziej świadome) związane z tą sferą i one nagle "wybuchają" w trakcie psychozy.

[Joanna_s]

Wydaje mi się, że mi chodziło bardziej o ten artykuł np.
http://www.psychiatriapolska.pl/uploads ... rawiec.pdf

Dziękuję, jutro na pewno przeczytam !

[miś wesołek]

A ja mam takie pytanie głęboce filozoficzne: czy jak coś się zdarza, to znaczy, że istnieje?

[Kamil Kończak]

Joanno - może tak być ale nie w przypadku mojego ojca. Znam go wystarczająco dobrze i wiem co może mieć w głowie. Nie chce jednak o tym pisać. Myślę jednak, że to uczucia demonizacji mojej matki plus jego własne spaczenia seksualne. On jednak jest psychotykiem myślącym jak widać - stwierdził, że "oczywiście mafia pedofilska nie działa na terenie całej Polski", tak jakby znał granicę absurdalności swoich urojeń i wiedział co ma powiedzieć aby nie być posądzonym o całkowity odjazd...To się chyba nazywa dbaniem o spójność swoich urojeń, jakkolwiek dziwnie to brzmi. Myślę, że nie są to pełne urojenia bo jednak ma nad nimi pewną kontrolę.
Chyba, że udaje. Dziwna dla mnie w ogóle jest ta sprawa bo kiedy rozmawiałem z nim przez telefon w pewnym momencie powiedział, że "to jest nieważne". Głównie chodziło mu o to aby ściągnąć mnie do siebie, do Niemiec. Czyli nieważna jest ta sprawa pedofilii mojej matki - najważniejsze jest to abym przyjechał.

Może Pan psycholog to zintepretuje jak się pojawi.

[Joanna_s]

Niektórzy ludzie po prostu nie widzą żadnego powiązania pomiędzy tym jak żyli a urojeniami. Przyjdzie choroba, biorą leki a oni żyją tak jak żyli. Smutne. Taka wiara jest wygodna, po co zmieniać swój charakter, po co myśleć nad tym, że może to wynikało z tego, że robiło się coś w niezgodzie ze samym sobą.

Kamil, Twój post jest bardzo ciekawy i uderza mnie podobieństwo między naszymi spostrzeżeniami. Już teraz przynajmniej częściowo na niego odpowiem. Tak samo jak Ty, myślę, że jeśli człowiek nie widzi żadnego związku między własnym życiem a urojeniami, może trwać przy szkodliwych, a nawet niszczących dla niego postawach, nawykach itp. A to może, oczywiście, sprawiać, że nadal ma urojenia, i to nieraz nawet na lekach.

Może warto zastanowić się nad tym dlaczego "głosy" mówią, że jest się takim i owakim. Czy te głosy nie są wypartą częścią osobowości właśnie z tego powodu, że ktoś nie chce się konfrontować z prawdą na swój temat? I te głosy mu tą prawdą oznajmiają w takiej hiper formie?

Wiesz, może tak być w niektórych przypadkach, ale może też być inaczej. Myślę, że takie głosy mogą łączyć się z lękami, kompleksami i niską samooceną danej osoby i/lub z poczuciem, że zostało się odrzuconym. W moim przypadku było tak, że w początkowej fazie psychozy słyszałam głos bardzo bliskiego mi mężczyzny, który wypowiadał różne skrajnie negatywne treści na mój temat, na przykład o moim wyglądzie. Tymczasem w rzeczywistości przed wybuchem mojej psychozy ten sam człowiek nie tylko bardzo pozytywnie wypowiadał się o mojej urodzie, inteligencji, osobowości itp., ale wielokrotnie wyznawał mi swoje uczucia. Jednak w ciągu dni poprzedzających wybuch mojej psychozy jego zachowanie wobec mnie, zupełnie niezgodne z moimi oczekiwaniami, sprawiło, że poczułam się przez niego odrzucona jako kobieta. Myślę nawet, że to było przyczyną wybuchu psychozy, zwłaszcza że ten głos (wypowiadane przez niego treści były bardzo różnorodne, często niezwykle pozytywne) słyszałam przez cały okres jej trwania (tylko z rzadka i na bardzo krótko pojawiały się inne głosy).

Myślę, że gdy ten głos miażdżąco krytykował moją osobę, wyrażał moje lęki i kompleksy, a zarazem dostarczał "wyjaśnienia" niezrozumiałego dla mnie zachowania mojego przyjaciela, "wyjaśnienia", które można by sprowadzić do tej postaci: "Teraz już wiesz, dlaczego on się tak zachowuje: jesteś dla niego nieatrakcyjna". W czasie tej samej nocy głos wyznawał miłość innej kobiecie i zachwycał się jej urodą, a w końcu zaczęłam słyszeć także głos tej kobiety, tak jakby "rywalka" znajdowała się w pobliżu i toczyła rozmowę z moim przyjacielem (dodam, że ja i on przebywaliśmy wtedy w tym samym domu). To także był, moim zdaniem, niewątpliwie i wyraz moich lęków, i element "wyjaśnienia": "Teraz już wiesz, dlaczego on się tak zachowuje: nie tylko jesteś dla niego nieatrakcyjna, ale on ma inną kobietę". W rzeczywistości nigdy nie miałam w tym związku powodów do zazdrości: "rywalka" była tylko wytworem mojej wyobraźni. Jednak halucynacje były niesłychanie realistyczne, a ja nie miałam pojęcia, że mózg może wytworzyć takie złudzenia. Nieraz żałuję, że przed zachorowaniem praktycznie nic nie wiedziałam o zaburzeniach psychotycznych ...

[miś wesołek]

Ja miałem dziś niesamowity sen. Śniło mi się, że siora się wkurzyła i odstrzeliła na ogródkach działkowych? trzy jelenie. Okazało się, że spałem przy budziku (a jest bardzo wnerwiający).

[boris]

A ja mam takie pytanie głęboce filozoficzne: czy jak coś się zdarza, to znaczy, że istnieje?

To kwestia dobrania nomenklatury Możesz się na przykład upierać, że to co jest nietrwałe i przemija, jest nierzeczywiste.

Inne podejście jest fenomenologiczne. Cokolwiek się zdarza to istnieje. Jeżeli jesteś wśród dziesięciu ludzi, którzy nie widzą ducha, a ty go mimo wszystko widzisz, ten duch istnieje jest obiektem w twojej świadomości. To odpowiedź na twoje pytanie Natomiast całkiem inną sprawą jest to, czy obiekt twojej świadomości - w tym wypadku duch - jest samodzielnym obiektem niezależnym od twojej świadomości, czy też został stworzony przez twój umysł. Normalnie zakłada się, że jeżeli jeden człowiek coś widzi a dziesięciu w tym samym czasie tego nie widzi, to ewidentnie jest on ofiarą złudzenia. Jednak nie jest to wcale takie jasne, postrzegana rzeczywistość przez ludzkie zmysły, nie jest czymś absolutnym i monolitycznym, co wszyscy widzą tak samo. Świat który postrzegamy zależy od rodzaju naszych organów zmysłowych które działają raczej limitująco. Wiele rzeczy jest, których nie widzimy. I tak, kto postrzega coś czego nie widzą inni może mieć po po prostu inaczej funkcjonujące organy zmysłowe. W najwyższym skrócie, każdy z nas żyje we własnym świecie, to, że możemy się porozumiewać zawdzięczamy podobnej budowie i funkcjonowaniu organów zmysłowych, podczas gdy świat mrówki i świat słonia wyglądają już zupełnie inaczej i wydaje się ,że ani słoń nie istnieje w świecie mrówki (jako cały słoń, nie mówię o nodze słonia) ani raczej mrówka w świecie słonia

[miś wesołek]

Cokolwiek się zdarza to istnieje. Jeżeli jesteś wśród dziesięciu ludzi, którzy nie widzą ducha, a ty go mimo wszystko widzisz, ten duch istnieje jest obiektem w twojej świadomości.

Borysiu, i tylko o to w kontekście powyższego tematu mi chodzi.

[Paranoja]

Napisałam, że to droga donikąd, bo jest możliwa nieskończona ilość interpretacji.

Ale ktoś kto jest chociaż trochę kumaty, potrafi znaleźć powiązania przyczynowo-skutkowe, więc z tych nieskończenie wielu ilości interpretacji nagle robi się kilka możliwych

[Kamil Kończak]

@ Joanna_S - też tak może być. Tak więc warto po prostu zmieniać swoje stare schematy, warto uwolnić się od przywiązań, warto widzieć przyczyny a nie tylko przypadkowe skutki jak twierdzą niektórzy.

[moi]

A jeśli chodzi o narzucanie interpretacji danego utworu literackiego, to w "Ferdydurke" robił to prof. Bladaczka

Nie, chodziło mi właśnie o oczekiwanie profesora Pimki, by Słowackim się "zachwycać", bo "wielkim poetą był" jako wyraz przekonania, że istnieje jakiś "właściwy", "prawidłowy" sposób odbioru dzieł literackich.

"Słowacki wielkim poetą był" to też powiedzenie profesora Bladaczki. Pimko był od upupiania.

To zupełnie anachroniczne, naiwne i szkolarskie podejście. Zdajesz się myśleć, że da się w bezsporny sposób ustalić "przesłanie autora" i to, jak sobie wyobrażał swojego idealnego nadawcę.

Napisałam CI jakie w tej sprawie jest stanowisko z punktu widzenia teorii literatury. Akurat ta dziedzina nauki zajmuje się interpretacją, Ty możesz tworzyć swoje własne pomysły. Jeśli będą lepsze od dorobku Ingardena (np. ) to z pewnością w następnej dekadzie studenci polonistyki będą według nich uczyć się do egzaminu


Pozdrawiam.m.

[Joanna_s]

Urojenia i omamy oraz halucynacje próbuje tłumac zyć psychiatria/psychologia poprzez coś, co się chyba nazywa teorią nadmiernego nadawania znaczeń. Nie dokładnie pamiętam.

Chodziło chyba o to, że osoba cierpiąca na urojenia nadaje nadmierne znaczenie pewnym faktom, zjawiskom itp.

Wydaje mi się, że mi chodziło bardziej o ten artykuł np.
http://www.psychiatriapolska.pl/uploads ... rawiec.pdf

Ale autor tego artykułu pisze właśnie mniej więcej to samo, co ja: zob. zwłaszcza ss. 316-317 i choćby ten cytat ze s. 317: "Prowadzi to do przypisywania znaczenia myślom i wydarzeniom w patologiczny, nadmierny sposób. Na poziomie subiektywnych doświadczeń pacjentów prowadzi to do zmiany poczucia realności, wyostrzonej świadomości, silniejszego odbierania otoczenia i atmosfery tajemniczych znaczeń otaczających pacjenta."

[hvp2]

Ten artykuł prezentuje też pewien pogląd DLACZEGO tak się dzieje.

[Joanna_s]

Kamil, nie wiem, czy Twój ojciec przeszedł już kiedyś ostrą psychozę. Piszę o tym, bo są osoby, które myślą o rzeczywistości (czy jakichś jej aspektach) w sposób przypominający paranoiczne urojenia, ale nie przekraczają granicy, za którą zaczyna się taka psychoza. Znam, na przykład, młodego mężczyznę, który wierzył, że ONZ wespół z Obamą chcieliby wymordować znaczną część ludzkości za pomocą szczepionek (inna rzecz, że nie był jedynym przekonanym o istnieniu takiego "spisku"). Z tego, co wiem, ten człowiek nie popadł jednak nigdy w stan ostrej psychozy. Być może takie osoby są w stanie jakby odsuwać na bok własne paranoiczne wizje mrocznych spisków ...

On jednak jest psychotykiem myślącym jak widać - stwierdził, że "oczywiście mafia pedofilska nie działa na terenie całej Polski", tak jakby znał granicę absurdalności swoich urojeń i wiedział co ma powiedzieć aby nie być posądzonym o całkowity odjazd...To się chyba nazywa dbaniem o spójność swoich urojeń, jakkolwiek dziwnie to brzmi. Myślę, że nie są to pełne urojenia bo jednak ma nad nimi pewną kontrolę.

Myślę, że sytuacja, w której dana osoba (przynajmniej niekiedy) "zna granicę absurdalności swoich urojeń", jest nierzadka. Ja w trakcie psychozy o niektórych myślach/przekonaniach/lękach nie mówiłam innym osobom właśnie dlatego, że (mimo mojego stanu !) zdawałam sobie sprawę, jak bardzo by je zdumiały, jak bardzo "chore" by się im wydawały. Były też urojenia, których nie zatajałam, nie zdając sobie sprawy z ich absurdalności.

[Kamil Kończak]

Też myślę, że to może mieć coś wspólnego z paranoją.

W swoim myśleniu jednak ma też tak, że wiele faktów wiąże w bardzo luźny sposób co jest charakterystyczne dla psychozy. Np. napisałem mu, że go kocham i wybaczam mu zło jakie mi wyrządził. Po jakimś czasie odpisał, że gadam jak ksiądz a księża to przecież pedofile więc ja muszę mieć z nimi też coś wspólnego czyli koło się zamknęło...On chyba uznał, że ja powinienem być w o wiele gorszym stanie i chyba był zdziwiony, że tak logicznie do niego piszę. Stwierdził, że ktoś za mnie pisze smsy.

Kiedy byłem mały miał już coś na kształt urojeń bo kupował np. skrzypce od Romów(miał ich całą kolekcję) a potem twierdził, że jedne z nich są zrobione przez Stradivariusa...Twierdził, że dostanie za nie kupę forsy, podobno nawet gdzieś z nimi był ale nie wiem ile w tym prawdy.

Nigdy jednak nie zdradzał w bardziej czytelny sposób urojeń. Zawsze miałem go za nerwowo chorego furiata i despotę. Dlatego ta paranoja jest całkiem możliwa.

[Joanna_s]

Ten artykuł prezentuje też pewien pogląd DLACZEGO tak się dzieje.

Tak, wiem. Pisząc wcześniej o tym, co nazwałeś "teorią nadmiernego nadawania znaczeń", odpowiedziałam tylko na Twój post, w którym napisałeś, że niedokładnie pamiętasz tę teorię. Sama jej nie podzielam, bo w ogóle nie przekonuje mnie "dopaminowa hipoteza schizofrenii"(tak, to jest właśnie tylko hipoteza, o czym wielu zapomina). Wizję "schizofrenii" jako biologicznej choroby krytykuje m.in. brytyjska psycholog Mary Boyle w bardzo ciekawym artykule "Preventing a Non-Existent Illness ?: Some Issues in the Prevention of 'Schizophrenia'" (http://download.springer.com/static/pdf ... 2&ext=.pdf).

[Kamil Kończak]

Schizofrenia to choroba umysłu a nie mózgu. U normalnego człowieka uwaga jest skoncentrowana mniej więcej w jednym punkcie a u chorego rozproszona. Do tego dochodzi w moim odczuciu to o czym pisałem wcześniej - uszkodzona pamięć operacyjna - na skutek stresu nadnercza uwalniają adrenalinę i kortyzol uszkadzając w ten sposób hipokamp.

Moim zdaniem dopaminę jako neuroprzekaźnik można porównać do sterowników w komputerze. One po prostu koordynują pewne procesy ale to nie znaczy, że są przyczyną choroby. Są skutkiem.