Wiara

[zbyszek]

... "Słońce jest ojcem i władcą niebios. On jest wielkim wodzem. Księżyc jest jego żoną, a gwiazdy dziećmi", a potem przechodzi do bardzo pomysłowej i skomplikowanej historii, by nagle w samym jej środku stwierdzić nieoczekiwanie, że słońce i księżyc muszą postąpić tak , a nie inaczej, ponieważ 'tak postanowił Wielki Duch, który mieszka ponad wszystkimi'.

Chyba tak to własnie wygląda w religiach politeistycznych. Wniosek, że Wielki Duch jest jedynym bogiem to projekcja twojej własnej religii, podobnie jak jest nią traktowanie wszelkiego "Wielkiego Ducha" jako jedynego. Spójrz na mitologię grecką, pomimo wyróżnionej pozycji Zeusa nikt nie zaprzeczy, że to politeizm. Jeśli jesteś innego zdania to tylko przedefiniowujesz sobie pojęcia na użytek własnych przekonań.

dzicy , którzy obnoszą się z najohydniejszymi i najnieprawdopodobniejszymi wierzeniami, równocześnie ukrywają to, co w ich wierze jest najrozsądniejsze i najbardziej wiarygodne. Dziej się tak dlatego, że mity w pewnym sensie nie są wcale elementem ich wiary , w każdym razie nie wiary tego samego rodzaju. Mity to po prostu naciągane historie

Mity są elementem wiary ! nie bierzesz serio rzeczywistości, a "dzikość" to nic innego jak twoja perspektywa.

[Gość]

ciekawe

[Gość]

"ciekawe" odnosi się do postu poprzedzajacego post Zbyszka

[Gość]

Zbyszku "Wielki Duch" jest z natury czym innym niz Słońce, tamten choćby należy do "świata niewidzialnego" - Zeus nie posiada takich szczególnych cech.

[zbyszek]

sprzeczka który duch/bóg większy nie ma sensu, jeśli jest ich wiele to opisujemy to słowem politeizm.

[Gość]

tu nie chodzi o "ilość", ale o "jakość"

[tricky]

Zbyszku, chyba nie czytasz zbyt dokładnie albo wybierasz tylko to co pasuje do twojej tezy.

Czasem o najwyższym bóstwie wspomina się na wyższych poziomach moralności i otacza się je tajemnicą. Ale zawsze , jak słusznie stwierdzono, dziki jest rozmowny, gdy chodzi o mitologię, natomiast milczy na temat swojej religii.

Dlaczego tak robi? Widocznie w takiej tradycji został wychowany. W tradycji w której o najważniejszych sprawach nie mówi się z byle kim a już na pewno z białym antropologiem. (podobnie przecież funkcjonuje ezoteryka) Niestety uczony raczej nie ma dość poczucia humoru , wyobraźni itd. aby odejść od dosłowności a szkoda.

Doprawdy, zbyt łatwo zapominamy że teizm może wywoływać dreszczyk emocji. Powieść, w której dowolna liczba osobnych postaci okazywałaby się w końcu jedną i tą samą postacią, byłaby niewątpliwie powieścią sensacyjną. Tak właśnie jest z przekonaniem, że słońce i drzewo , i rzeka są przebraniami jednego, a nie wielu bogów."

I o to tu chodzi. O element zaskoczenia. Wyobraź sobie że wychowujesz się w teiźmie a tu nagle na tajnym zgromadzeniu kiedy dorosłeś już do pewnych prawd dowiadujesz się że tak naprawdę jest jeden Bóg o którym można w sposób zawoalowany mówić na tysiące sposobów. Czy to nie jest piękne?

'sprzeczka który duch/bóg większy nie ma sensu, jeśli jest ich wiele to opisujemy to słowem politeizm.'

Tu też nie ma zgody. Np: w katolicyźmie oprócz Boga istnieje cała hierarchia niewidzialnych duchów natury anielskiej czy demonicznej a przecież to monoteizm a nie politeizm.

[Gość]

[zbyszek]

Wyobraź sobie, że pewna grupa katolików nie mówi na temat politeizmu, a zagadnięta wśród obcych, np. na forach internetowych stara się za wszelką cenę uzasadnić, że są wyłącznie monoteistami, tak jakby zależało im na tym, żeby nie ujawnić prawdziwych przekonań, bo są one ważne i należy je chronić przed publicznościa. Czyż to nie wystarczający dowód, że w głębi duszy, po cichu są politeistami ?

Abraxos, czy ty także należysz do tej grupy osób ?

[tricky]

Tak naprawdę to jestem katolikiem i wcale się z tym nie kryję. Irytuje mnie tylko naukowa maniera traktowania tzw. religii pierwotnych w kategoriach argumentu w stawianiu ewolucyjnych tez. W rzeczywistości tzw. dzicy często mają wyższe normy moralne od niektórych wykształconych ludzi. A konstatacja że przyrost wiedzy ma się odwrotnie proporcjonalnie do zdrowego rozsądku jest smutna ale prawdziwa.

[zbyszek]

Pokazałem tylko, że twoim rozumowaniem można uzasadniać kompletnie przeciwną tezę, niż ta, którą zdajesz się popierać. To jeszcze nie nauka, tylko prosty przykład błędnego rozumowania.

[tricky]

Pokazałem tylko, że twoim rozumowaniem można uzasadniać kompletnie przeciwną tezę, niż ta, którą zdajesz się popierać. To jeszcze nie nauka, tylko prosty przykład błędnego rozumowania.

Błędem jest dosłowność z jaką traktuje się tzw. religie prymitywne. Jeśli żyłbyś w narodzie którego język pozbawiony jest abstraktów a operuje wyłącznie na konkretach to jak myślisz w jaki sposób wyrażałbyś myśli i przemyślenia by być zrozumiałym? Oczywiście w formie metaforycznej. I nie ma tu żadnego błędu w rozumowaniu a tylko różnica kultur.
To że na przykład stwierdzę że 'dobro i zło to pojęcia korelujące ze sobą w tym sensie że jedno nie może zaistnieć bez obecności drugiego' jest trafniejsze jak to że 'słońce i księżyc są bliźniakami'?. Mnie bardziej trafia do wyobraźni to drugie choćby dlatego że jest bardziej estetyczne , prostsze i krótsze. Niestety antropolog (nie mówię tu o wszystkich) szukałby jakiegoś politeizmu. Tu właśnie leży główny problem.

[zbyszek]

Jeśli żyłbyś w narodzie którego język pozbawiony jest abstraktów a operuje wyłącznie na konkretach to jak myślisz w jaki sposób wyrażałbyś ...

wtedy najprawdopodobniej monoteizm i politeizm zlewałby się dla mnie na dużych obszarach w jedno. ego nasza kłótnia miałaby mało sensu, podobnie jak i twoja teza o rzekomym monoteizmie kultur pierwotnych.

[tricky]

Był taki okres w antropologii w którym tzw. szamanizm , religie pierwotne traktowany był w terminach psychiatrycznych typu histeria, psychopatia , nerwica , schizofrenia itp. Teraz wielu badaczy czytając swoje niedorzeczności sprzed pół wieku musiałby wycofać się prawie ze wszystkiego.
Ty jako racjonalista pewnie wierzysz w to że Bóg jest projekcją ojca albo kateksją na schizoidalno-paranoidalnym etapie rozwoju. A ja uważam że to 'walenie w bambus' choć nie podam ci definicji tego terminu.;-)

[zbyszek]

... że Bóg jest projekcją ...

jest metodą zapędzania ludzi do etyki.
Są jednak takie obszary, w których etyczna postawa opiera się na indywidualnej wolności, wtedy to zapędzanie nie działa jak powinno, a wręcz sobie zaprzecza.

Może zauważyłaś, że odbiegliśmy daleko od tematu, choć mam wrażenie, że Ty cały czas dyskutowałaś o tym jak ważny jest dla Ciebie Bóg, a ja o tym co to jest i kiedy powstał monoteizm.

[tricky]

Zbyszek , nie rozumiem twojej niewytłumaczalnej alergii na religię. Przecież nie jest ona jakimś dyktatem , jarzmem czy wędzidłem narzuconym na indywidualność. Jej istotą jest to że odpowiada na pytania które dla człowieka są najważniejsze.
Natomiast etyka wydestylowana z religii nie posiada tej cechy. Jest ona tylko martwą literą łatwo skręcającą w nihilizm a to już tylko krok ku rozpaczy. Powiedz mi po co wyznawać religię rozpaczy a nie religię nadziei?
Wiesz ,kłótnia od kiedy zaczął się monoteizm jest ciekawa ale nie wnosi nic do istoty rzeczy. Ja uważam że monoteizm jest tak stary jak człowiek ale i tak Cię nie przekonam.

[zbyszek]

Zbyszek , nie rozumiem twojej niewytłumaczalnej alergii na religię.

ależ skądże, jednak uważam, że to co zwykło uważać się za religię częstokroś ma niewiele wspólnego z jej podstawowym pytaniem: jak żyć w zgodzie z własnym sumieniem.

Przecież nie jest ona jakimś dyktatem , jarzmem czy wędzidłem narzuconym na indywidualność.

a jednak odpowiada zwykle na pytanie jak żyć w zgodzie z cudzym sumieniem !
moje własne sumienie mówi mi, że do etycznej postawy żadna wiara w duchy nie jest potrzebna, wydaje mi się ona wręcz naciąganym i rozpaczliwym uzasadnianiem tego co dla mnie jasne "z natury". podam ci znany przykład: (znowu) egipcjanie wpadli na pomysł sądu po śmierci każdego człowieka, Bogini Maat oceniała uczynki ludzkie według przykazań (było ich więcej niż 10). Oczywiście jest to wspaniały pomysł, żeby zorganizować społeczeństwo grożąc karą za złe uczynki. Jednak te czasy minęły. Ja wolę trzymać się rzeczywistości: psychika człowieka jest funkcją systemu nerwowego. widać to doskonale na przykładzie naszej choroby. Kiedy system nerwowy umiera nie ma żadnej psychiki i nie da się tego faktu "załatwić" sztuczkami językowymi. Jak mam postępować w życiu, jeśli nikt nie grozi mi żadnym sądem po śmierci - to jest prawidłowe pytanie religii ! które katolicyzm "chowa pod dywan", bo nie rozumie co to religia, kojarząc ją z wiarą w duchy.

Jej istotą jest to że odpowiada na pytania które dla człowieka są najważniejsze.

Ach, bądźmy skromniejsi, nawoływanie do uwagi na rzeczy ważne nie jest tu konieczne. Istotą religi jest odpowedź na pytanie jak życ w zgodzie ze swoim sumieniem.

Natomiast etyka wydestylowana z religii nie posiada tej cechy.

właśnie !
jakiej cechy ???
czy chodzi o tą cechę "rzeczy najważniejszej" i chcesz w efekcie powiedzieć, że po prostu religia jest najważniejsza, a sama etyka nie ?
to propaganda !

Jest ona tylko martwą literą łatwo skręcającą w nihilizm a to już tylko krok ku rozpaczy. Powiedz mi po co wyznawać religię rozpaczy

Mówimy o pytaniu jak żyć w sposób "pełny" tj. omijając rozdźwięk między postawą, a własnym sumieniem. chyba kojarzysz to z nihilizmem w efekcie jakiegoś "prania mózgu" i propagadnowego chciejstwa, ja przynajmniej związku tego pytania z rozpaczą nie widzę.

... kłótnia od kiedy zaczął się monoteizm jest ciekawa ale nie wnosi nic do istoty rzeczy. .

ależ owszem, wiedza historyczna pozwala rzetelniej spojrzeć na niektóre nawyki katolizcyzmu. moje wrażnie podpowiada mi, że szczególnie wiedza o historii starożytnego egiptu wyjaśnia prawidłowy sens oficjalnej doktryny katolickiej.

[tricky]

Podam ci znany przykład: (znowu) egipcjanie wpadli na pomysł sądu po śmierci każdego człowieka, Bogini Maat oceniała uczynki ludzkie według przykazań (było ich więcej niż 10). Oczywiście jest to wspaniały pomysł, żeby zorganizować społeczeństwo grożąc karą za złe uczynki.

Naprawdę myślisz że ludzie wyznają religię ze strachu przed sądem? Przecież wiesz z historii że wszelkie tyranie mają tendencje do szybkiego upadku. Gdyby tak było rzeczywiście wszelkie przejawy religijności w narodach demokratycznych i wolnych szybkoby się zneutralizowały. Zresztą co byłby wart Bóg który jest jakimś biurokratycznym drakonem siedzącym za biurkiem , usatysfakcjonowanym z każdego potknięcia człowieka. Religia wcale tak nie postrzega Boga.

Ja wolę trzymać się rzeczywistości: psychika człowieka jest funkcją systemu nerwowego. widać to doskonale na przykładzie naszej choroby. Kiedy system nerwowy umiera nie ma żadnej psychiki i nie da się tego faktu "załatwić" sztuczkami językowymi.

A ja uważam że jest wręcz odwrotnie że system nerwowy jest funkcją psychiki. Przecież nawet najlepszy samochód nie pojedzie bez kierowcy. Świadomość nie może być pochodną przypadkowego rozmieszczenia sieci neuronowej bo powstaje pytanie kto porządkuje tę sieć.

Istotą religi jest odpowedź na pytanie jak życ w zgodzie ze swoim sumieniem.

No , dobrze a teraz powiedz mi skąd bierze się sumienie?

chcesz w efekcie powiedzieć, że po prostu religia jest najważniejsza, a sama etyka nie ?

Gdyby etyka była najważniejsza to na świecie nie byłoby żadnej religii a tylko systemy etyczne. Myśli człowieka czy tego chcesz czy nie w sposób naturalny biegną w kierunku Boga a nie systemu etycznego bo niby w jaki sposób żalić się lub modlić do kartki papieru?

[zbyszek]

Naprawdę myślisz że ludzie wyznają religię ze strachu przed sądem?

oczywiście nie, szczególnie obecnie nie, lecz tak to przez stulecia działało i takie jest pochodzenie tego pomysłu z sądem po śmierci. w poprzednich tysiącleciach podporządkowanie autorytetowi rzadko było takim problem jak dziś i pomysł działał bez bólu. dziś Jezus poczułby się pewno obrażony nazwany Panem Bogiem i kazał mówić na siebie "Demokrata Bóg". Po prostu inna jest struktura społeczna, nie ma Panów, centralne sterowanie ludzkimi strachami się przeżyło, nie działa choćbyśmy tego chcieli.

... wszelkie przejawy religijności w narodach demokratycznych i wolnych szybkoby się zneutralizowały

tak,
lecz nie religii jak ja ją zdefiniowałem, etyka dotyczy nas nadal.

A ja uważam że jest wręcz odwrotnie że system nerwowy jest funkcją psychiki. Przecież nawet najlepszy samochód nie pojedzie bez kierowcy.

spójrz na samą schizofrenię, na badania urazów mózgu, które wyłączają poszczególne funcke psychiczne, można je prawie włączać i wyłączać środkami chemicznymi, lub wręcz podrażnieniem przy pomoc elektrod.
cóż, samochód się psuje, więc kierowcy ubyło ? a potem został nareperowany i kierowca się na nowo zjawił znikąd ?

... a teraz powiedz mi skąd bierze się sumienie?

z procesu socjalizacji: historycznie i indywidualnie

Gdyby etyka była najważniejsza to na świecie

może przeoczyłaś, że wolę być skromniejszy w swoich sądach

nie byłoby żadnej religii a tylko systemy etyczne.

lecz religie, w których brak miejsca na pojęcie boga przeoczyłaś z pewnością: np. buddyzm. religia to jest właściwie systemetyczny, tu różnię się trochę od definicji ze słownika polskiego.

Myśli człowieka czy tego chcesz czy nie w sposób naturalny biegną w kierunku Boga a nie systemu etycznego bo niby w jaki sposób żalić się lub modlić do kartki papieru?

http://zbyszek.evot.org/wiersze.html , piąty akapit: Bóg to ...

[Gość]

dziś Jezus poczułby się pewno obrażony nazwany Panem Bogiem i kazał mówić na siebie "Demokrata Bóg"

Jezus raczej obraziłby się gdyby go nazywano Bogiem ... ciagle mylisz religię tj. np. naukę KrK z nauką jej proroków ...

spójrz na samą schizofrenię, na badania urazów mózgu, które wyłączają poszczególne funcke psychiczne, można je prawie włączać i wyłączać środkami chemicznymi, lub wręcz podrażnieniem przy pomoc elektrod.

a gdzie tu miejsce na indywidualizm ?

w których brak miejsca na pojęcie boga przeoczyłaś z pewnością: np. buddyzm. religia to jest właściwie systemetyczny, tu różnię się trochę od definicji ze słownika polskiego

jak dla kogo brak w buddyźmie pojęcia Boga, monoteistyczny Bóg jest osobowy bo tyle możemy sobie ludzkim umysłem wyobrazić, ale ponad - osobowość boga nie jest herezją

na marginesie, są religie nie przewidujące nagrody i kary po śmierci - więc to nie może być wyróżnikiem dla twojej wątpliwej próby Etyki