Dlaczego niektórzy uważają, że neuroleptyki są złe?

[Bardo]

http://psychrights.org/research/Digest/ ... nition.pdf

fragment: ". There is, hDwever, preliminary support for the notion that verbal fluency, attention, and motor speed improve
with clozapine. It has been shown that risperidone has beneficial effects on verbal working
memory, selective attention and alertness,I and executive functions." A study conducted by Rossi
et al.suggests that negative symptoms correlate
with performance on the Wisconsin Card Sorting
Test before and after treatment With risperidone,
implying that cognitive deficits and negative
symptoms have a common substrate targeted by
risperidone."

Widziałem też inne badania na ten temat, także stwierdzenie że nie ma takich jest nieco przedwczesne.
Poza tym można się przerzucać badaniami ale prawda jest taka, że obecnie na każdy argument można
znaleźć jakieś opracowania, za lub przeciw. Dlatego moim zdaniem największą wartość ma po prostu
doświadczenie.

[Unknown]

Tyle, że te wyniki badań, które są ZA sponsorują producenci psychotropów a jeśli działałyby tak pozytywnie to "normalni" także by ich używali (neuroenhancement) ale neuroleptyki się do tego nie nadają. A z doświadczenia to wiem, że te przereklamowane risperidon i olanzapina to trucizny, przez które jest więcej szkód niż pożytku, chwalą je tylko nieliczni lub osoby, które dopiero zaczęły brać (a wszystkim to dają na początek) i nie wiedzą, że są o wiele lepsze środki niepowodujące takich skutków ubocznych.

[moi]

Są ludzie, którzy latami biorą wspomniane przez Ciebie leki i dobrze funkcjonują, bez dyskinez i skutków ubocznych. Przeświadczenie, że risperidron i olanzapina "trują najbardziej" jest czysto subiektywne. Najlepiej kierować się tym, o czym wspomniał Bardo- własnym doświadczeniem. Lek, który dla jednego będzie zbawieniem i ulgą, dla drugiego będzie zabójczy. Nie ma innego sposobu, niż przetestowanie danego leku na sobie.

Pozdrawiam.m.

[Unknown]

...Najlepiej kierować się tym, o czym wspomniał Bardo- własnym doświadczeniem.

A z doświadczenia to wiem, że te przereklamowane risperidon i olanzapina...

Czytamy ze zrozumieniem.

[sophie]

nie sa dobre ale taki juz los schizofrenika.

[moi]

...Najlepiej kierować się tym, o czym wspomniał Bardo- własnym doświadczeniem.

A z doświadczenia to wiem, że te przereklamowane risperidon i olanzapina...

Czytamy ze zrozumieniem.

Ale zachowajmy obiektywizm i czytajmy ze zrozumieniem

Lek, który dla jednego będzie zbawieniem i ulgą, dla drugiego będzie zabójczy. Nie ma innego sposobu, niż przetestowanie danego leku na sobie.

Pozdrawiam.m.

[Unknown]

Niestety kiedyś przetestowałam i zaszkodziły mi tak jak większości. A to, że 1 osoba na 100 (lub więcej) nie ma po nich skutków ubocznych na pewno nie wystarczy by je zachwalać tak jak Ty.

[moi]

Myślę, że tylko na tym forum znajdzie się więcej, niż 1 osoba, która świetnie się czuje po risperidronie i olanzapinie

Pozdrawiam.m.

[Unknown]

Na tym forum jest kilkaset użytkowników, którzy coś piszą a schizofreników są na świecie miliony.

[moi]

I wielu z nich risperidron i olanzapina pomogły
Wielu też na pewno czuło się po nich źle. Warto szukać leku dla siebie, bo teraz jest sporo możliwości, by trafić w ten najlepiej dopasowany lek.

Pozdrawiam.m.

[po to cię mam]

Moi ma rację, metodą prób i błędów trzeba znaleźć lek najmniej szkodliwy.

[Joanna_s]

Bardo, a zauważyłeś to, co jest drobnym druczkiem napisane u dołu pierwszej strony tego artykułu, na który się powołujesz ? Jest tam napisane, że pierwszy z autorów, Richard S.E. Keefe, jest konsultantem opłacanym przez firmy Janssen, Eli Lilly and Company i Wyeth Ayerst, i że jego badania są sponsorowane przez firmy Janssen i Eli Lilly and Company. Janssen i Eli Lilly wytwarzają między innymi właśnie leki antypsychotyczne.

Nie mówiąc już o tym, że to stary artykuł, sprzed kilkunastu lat (1999 rok). I co dość zabawne, znalazłeś go (nie zdając sobie może z tego sprawy) na stronie organizacji The Law Project for Psychiatric Rights (PsychRights), która podkreśla niesłychaną szkodliwość leków psychiatrycznych i walczy z ich przymusowym podawaniem (psychrights.org) (artykuł znalazł się na tej stronie, bo powoływał się nań głośny krytyk tych leków, Robert Whitaker, oczywiście bynajmniej nie po to, by zachwalać leki).

Tak więc to nieprawda, że trzeba się opierać tylko na własnym doświadczeniu, bo wnioski z artykułów naukowych są sprzeczne ze sobą: po prostu część badaczy jest opłacana przez potężny przemysł farmaceutyczny, który wciska ludziom swoje produkty, wmawiając im, że bez nich nie da się normalnie żyć.

[Bardo]

Joanno, radzę Ci dokładnie zapoznać się z historią choroby jaką jest schizofrenia, szczególnie z okresem przed wprowadzeniem neuroleptyków. Przebywanie pacjentów w ośrodkach zamkniętych przez całe życie, lobotomie, elektrowstrząsy, śpiączki insulinowe, niekończące się psychozy.
Zaręczam Ci, że gdyby nie te tak znienawidzone przez Ciebie leki psychoza u Ciebie nie skończyłaby się, tylko w dalszym ciągu rozwijała.
To, że piszesz tu teraz i jesteś w stanie dalej pracować zawdzięczasz okresowi brania leków, który usunął psychozę.

Wiadomo, że każda moneta ma dwie strony i żadne leki nie są idealne. Ale to dzięki neuroleptykom jesteśmy w stanie w dzisiejszych czasach funkcjonować w społeczeństwie. To, że mają one skutki uboczne jest niezaprzeczalne. Ale znacznie większe spustoszenie robi nieleczona schizofrenia. Udzielam się na tym forum już wiele lat i nie raz widziałem przypadki osób, które wzbraniając się przed lekami zrobiły sobie straszną krzywdę. Ja sam mogłem już dawno funkcjonować na minimalnych dawkach leków nie ingerujących w moje życie, ale zdecydowałem się tak jak Ty na odstawienie. Patrząc na moje doświadczenia oraz doświadczenia osób z którymi miałem do czynienia przez te wszystkie lata mogę jednoznacznie stwierdzić, że leki to mniejsze zło. Niezależnie od tego czy mają negatywny lub pozytywny wpływ na funkcje poznawcze, co jest debatowalne.

[Unknown]

Joanno, radzę Ci dokładnie zapoznać się z historią choroby jaką jest schizofrenia, szczególnie z okresem przed wprowadzeniem neuroleptyków. Przebywanie pacjentów w ośrodkach zamkniętych przez całe życie, lobotomie, elektrowstrząsy, śpiączki insulinowe, niekończące się psychozy.

To jest historia chorej psychiatrii a nie schizofrenii... Te tortury wymieniłeś tylko po to żeby usprawiedliwić aktualne zmuszanie ludzi do brania psychotropów o wiadomych skutkach, co nigdy nie powinno mieć miejsca. To tak jak byś napisał: "Jak to teraz schizole mają dobrze na neuro - w końcu nikt im już mózgów nie kroi szpikulcem do lodów za to, że zachorowali, cóż za łaska."

[Bardo]

A czy uważasz że to źle, że psychiatria poszła do przodu? Poza tym nikt Cię nie zmusza do brania leków, dyskusja jest o tym czy warto je brać.

[Unknown]

Poza tym nikt Cię nie zmusza do brania leków

Jeszcze by tego brakowało, oczywiście pisałam o szpitalach gdzie nie masz żadnego wyboru.

[Joanna_s]

To jest historia chorej psychiatrii a nie schizofrenii... Te tortury wymieniłeś tylko po to żeby usprawiedliwić aktualne zmuszanie ludzi do brania psychotropów o wiadomych skutkach, co nigdy nie powinno mieć miejsca. To tak jak byś napisał: "Jak to teraz schizole mają dobrze na neuro - w końcu nikt im już mózgów nie kroi szpikulcem do lodów za to, że zachorowali, cóż za łaska."

W pełni się z Tobą zgadzam: świetnie podsumowałaś sposób argumentacji Bardo.

[Joanna_s]

Joanno, radzę Ci dokładnie zapoznać się z historią choroby jaką jest schizofrenia, szczególnie z okresem przed wprowadzeniem neuroleptyków. Przebywanie pacjentów w ośrodkach zamkniętych przez całe życie, lobotomie, elektrowstrząsy, śpiączki insulinowe, niekończące się psychozy.

Po pierwsze, jak zauważyła tu już Schizo, to, że dawniej w ten sposób "leczono" pacjentów, nie znaczy, że ma nas zadowalać stan obecny. Po drugie, pisząc o historii leczenia schizofrenii, ograniczasz się do pewnego okresu. Pojęcie schizofrenii pojawiło się (dzięki Kraepelinowi) w 1887 roku, tymczasem np. pierwszej leukotomii (tak początkowo nazywano lobotomie) dokonano dopiero w 1935 roku, a ze śpiączkami insulinowymi zaczęto eksperymentować pod koniec lat 20. ubiegłego wieku. Nie znam historii leczenia schizofrenii na tyle dobrze, by wypowiedzieć się o tym, na ile skutecznie leczono ją we wcześniejszym okresie (zanim zaczęto eksperymentować ze śpiączkami insulinowymi itp.). Jednak już po II wojnie światowej przeprowadzono szereg badań dowodzących, że sama psychoterapia może być w przypadku schizofrenii bardzo skuteczna (zob. np. część B tego tekstu: http://psychrights.org/states/alaska/Ca ... xicity.pdf . Wymieniono tam liczne przykłady takich badań).

Po trzecie, elektrowstrząsy stosuje się w leczeniu "schizofrenii" nadal, także w Polsce (choćby we wrocławskiej klinice psychiatrycznej przy Uniwersytecie Medycznym), a w niektórych krajach (np. USA) także przymusowo wobec części pacjentów.

Zaręczam Ci, że gdyby nie te tak znienawidzone przez Ciebie leki psychoza u Ciebie nie skończyłaby się, tylko w dalszym ciągu rozwijała.
To, że piszesz tu teraz i jesteś w stanie dalej pracować zawdzięczasz okresowi brania leków, który usunął psychozę.

Po pierwsze, nie mam powodu, aby wierzyć Twojemu zapewnieniu, że gdyby nie leki, psychoza dalej by się u mnie rozwijała. Nie zaproponowano mi innej terapii. Psychiatrzy nie wydawali się zainteresowani ani okolicznościami wybuchu psychozy, ani treścią moich głosów, choć był oczywisty ich związek z silnym stresem i problemami psychicznymi. Przez cały okres pobytu w szpitalu tylko jednej osobie (jednej z pielęgniarek, pierwszej nocy) miałam okazję opowiedzieć o tym, jak znalazłam się w szpitalu. Po drugie, mam wiele powodów do tego, by nie znosić leków, bo miałam z nimi bardzo przykre doświadczenia i najprawdopodobniej do tej pory odczuwam pewne ich skutki (zaburzenia hormonalne). Po trzecie, z faktu, że objawy psychotyczne ustały u mnie wtedy, kiedy musiałam zażywać leki, nie wynika wniosek, że leki antypsychotyczne trzeba stosować długookresowo albo nawet przez całe życie.

Ale to dzięki neuroleptykom jesteśmy w stanie w dzisiejszych czasach funkcjonować w społeczeństwie.

Zupełnie się z Tobą nie zgadzam. Tak jak już pisałam w tym wątku, wiele osób z diagnozą schizofrenii odstawiło leki i normalnie funkcjonuje. Polecam Ci choćby artykuł Martina Harrowa i Thomasa H. Jobe'a "Factors Involved in Outcome and Recovery in Schizophrenia Patients Not on Antipsychotic Medications: A 15-Year Multifollow-Up Study", "The Journal of Nervous and Mental Disease", 2007, http://www.psychrights.org/Research/Dig ... actors.pdf). Jednocześnie samo długookresowe stosowanie neuroleptyków wcale nie znaczy, że jednostka jest w stanie funkcjonować w społeczeństwie.

Ale znacznie większe spustoszenie robi nieleczona schizofrenia.

Jakie spustoszenie ? Czy masz na myśli nawroty psychozy ? U części osób występuje tylko jeden epizod psychotyczny. I dla części osób skutki uboczne leków są czymś znacznie gorszym niż ryzyko nawrotu psychozy. Po drugie, zażywanie leków nie jest jedyną metodą terapii "schizofrenii", o czym się bardzo często zapomina, i nie ma przekonujących dowodów na to, by zwalczało objawy negatywne (a wielu uważa nawet, że to właśnie leki pogłębiają objawy negatywne). Po trzecie, samo pojęcie schizofrenii i teza, że trwa ona całe życie, są podważane przez wielu autorów.

Udzielam się na tym forum już wiele lat i nie raz widziałem przypadki osób, które wzbraniając się przed lekami zrobiły sobie straszną krzywdę. Ja sam mogłem już dawno funkcjonować na minimalnych dawkach leków nie ingerujących w moje życie, ale zdecydowałem się tak jak Ty na odstawienie. Patrząc na moje doświadczenia oraz doświadczenia osób z którymi miałem do czynienia przez te wszystkie lata mogę jednoznacznie stwierdzić, że leki to mniejsze zło.

W moje życie leki ingerowały w zupełnie nieakceptowalny dla mnie sposób. I nie jestem jedyną osobą, która ma takie doświadczenia. Nie wiem, jaką "straszną krzywdę" masz w tym przypadku na myśli, ale jeśli jest nią nawrót psychozy, nie każdy postrzega go jako "straszną krzywdę". Ty (i niektóre inne osoby wypowiadające się na tym forum) wróciłeś do leków, bo obawiasz się nawrotu psychozy, ale nie znaczy, to, że masz podstawy do twierdzenia, że "leki to mniejsze zło". Nawet jeśli (inaczej niż ja) nie masz poczucia, że leki obniżają jakość Twojego życia, nie znaczy to, że leki nie wywierają szkodliwego wpływu na Twój organizm, bo ten wpływ jest tylko częściowo widoczny dla zainteresowanego (zob. choćby część A tekstu http://psychrights.org/states/alaska/Ca ... xicity.pdf, gdzie Grace Jackson szczegółowo opisuje niszczący wpływ neuroleptyków na mózg).

[Bardo]

Rób jak uważasz Joanno. My staraliśmy się tylko uświadomić Ci jakie mogą być konsekwencje. Przekreślasz lata badań nad schizofrenią i doświadczenie tysięcy lekarzy kilkoma artykułami znalezionymi w internecie. To ciekawe, że mając fizyczną chorobę zazwyczaj ludzie nie negują leczenia zaproponowanego przez lekarza, za to w przypadku chorób psychicznych taka postawa jest częsta. Ja zaufałem lekarzom ponieważ z własnego doświadczenia wiem, że nie warto ryzykować z powodu podejścia do sprawy takiego jak Twoje. Mimo wszystko życzę Ci, żeby nie doszło do nawrotu, ponieważ to naprawdę nie są przelewki. Tutaj masz przykład do czego może doprowadzić psychoza:
viewtopic.php?f=15&t=12393

Co do terapii psychologicznej, to wątpię czy znajdziesz terapeutę który zgodzi się na leczenie bez równoczesnego brania leków.

[eN]

To cieszę się, że na Ciebie leki tak działają, choć przyznam, że trochę trudno mi uwierzyć w takie ich właściwości ...

Konkretnie to tylko jeden neuroleptyk, ale ze względu na dokuczliwe działania uboczne i tak ciągle go odstawiam. Zbyt krótko się leczę, by odczuć zanikanie komórek mózgu, natomiast wiem, że odczuwam poprawę w zakresie pamięci, kojarzenia i ogólnej swobody myśli.