______________

[dan]

Tak naskakujecie na policję a gdyby jej nie było, to nie wyszlibyście z domów. Drobny szczegół - ci pokrzywdzeni byli agresywni a policja ma w Polsce małe uprawnienia. Wystarczy, że Polacy wyjadą do innego kraju i zaczyna się zdziwienie, że policja może bić. Tak bezkarnie? No niemożliwe! Nawet są takie miejsca, że zastrzelić może. Nie do wiary...


A pan Żaryn odwiedził już stronę ONR? Hę?
"7. Sprzeciw wobec narzucenia przez rządy panujące na terenie Unii Europejskiej i jej członków modelu społeczeństw multikulturowych, jako z gruntu fałszywego i niebezpiecznego."
"4. Opowiedzenie się za koncepcją Narodu organicznego i hierarchicznie zorganizowanego, w przeciwieństwie do zmitologizowanego dziś egalitaryzmu, który przyniósł rozkład tradycyjnych wspólnot i naturalnego porządku."
(Jak to ładnie nazwane - naturalny porządek. To ja Cię - w naturalnym porządku - kopnę Cię w dupę, bom elita. A ty tam z dołu nie podskakuj!)
"3. Oparcie pojęć Sprawiedliwości, Moralności, Sumienia i Honoru na doktrynie Chrześcijaństwa jako religii objawionej, a przez to wykluczenie oświeceniowej ideologii praw człowieka, które stały się świeckim wyznaniem i źródłem mnożących się absurdalnych roszczeń społeczeństw, a w szczególności tzw. dyskryminowanych mniejszości."
(Wracamy do czasów wypraw krzyżowych.)
"2. Odrzucenie demokracji jako reżimu wrogiego Cywilizacji Europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami"
(No tak. I było ginąć na wojnach za tę demokrację? Na marne, panowie, na marne.)

Nacjonaliści! Jakże pohańbieni niesłusznie...
A to powyżej to jest "light wersja", taka ugrzeczniona.

To samo tylko w odwrotnym kierunku tyczy się obozu przeciwnego, czyli kolorowych uśmiechniętych. Skoncentrowałem się jednak na ONRach, bo wygląda na to, że niedługo ludzie uwierzą, jakie to z nich cnotliwe istoty.

Ciekawe, czy kiedykolwiek ludzkość pojmie tym swoim wielkim, tępym, cywilizacyjnym łbem, że to co ją niszczy, to skrajność.

[eN]

Tak naskakujecie na policję a gdyby jej nie było, to nie wyszlibyście z domów.

Dan, nie załamuj mnie. Gdyby nie było instytucji Policji to tak czy inaczej społeczności by się zorganizowały i utworzyły własne grupy chroniące ich bliskich i ich majątku. Policja otrzymuje od społeczeństwa przywilej wyłączności na stosowanie przemocy i przymusu wyręczając tym samym obywateli od tego niewdzięcznego zajęcia. Policja ma obywatelom służyć i dbać o ich bezpieczeństwo a nie wyżywać się na przypadkowych przechodniach lub nieagresywnych uczestnikach Marszu. Obrazy zarejestrowane kamerami, które umieściłem powyżej, nadwątlają i tak już nie najlepszą opinię o Policji. Nie wolno w ten sposób postępować, to obraza munduru.

Drobny szczegół - ci pokrzywdzeni byli agresywni a policja ma w Polsce małe uprawnienia.

Właśnie że nie byli agresywni, pokazane przykłady dotyczą tylko osób, które nie brały udziału w zamieszkach. Widziałeś w ogóle te filmiki?

Zbigniew Romaszewski również potwierdza, że relacje mediów były stronnicze, na znaczną niekorzyść uczestników Marszu.
http://niezalezna.pl/18866-najbardziej- ... -po-1989-r

[boris]

Ciekawe, czy kiedykolwiek ludzkość pojmie tym swoim wielkim, tępym, cywilizacyjnym łbem, że to co ją niszczy, to skrajność.

Trudno to pojąć, zwłaszcza, że jeżeli wyeliminujemy skrajne wartości, to te które były bliżej centrum, zaczną nagle być skrajne

[dan]

Drobny szczegół - ci pokrzywdzeni byli agresywni a policja ma w Polsce małe uprawnienia.

Właśnie że nie byli agresywni, pokazane przykłady dotyczą tylko osób, które nie brały udziału w zamieszkach. Widziałeś w ogóle te filmiki?

Oczywiście, że widziałem. To co z nich wynika, to 1. zakapturzeni chuligani biją przechodniów, 2. policja bije zakapturzonych przechodniów. Takie filmiki do mnie nie przemawiają. Co można wywnioskować z kilkuminutowych nagrań? Weźmy jeszcze pod uwagę błędy atrybucji i mamy kisiel. Akurat, gdy się to wszystko rozgrywało byłem w pracy i na bieżąco kodowałem te wszystkie relacje z TV. Dostałem wówczas godzinny blok relacji na kanale Polsat News. Przez większość czasu kamera była ustawiona statycznie w jakimś wysokim punkcie (pewnie z okna albo dachu). Widziałem tych "nieagresywnych". Tak sobie wtedy pomyślałem, że przecież Ci ludzie też mają swój sprzęt wideo. Spodziewałem się takich nagrań. Wszystko można zawsze przedstawić tak, żeby kot był odwrócony. No, albo przynajmniej żeby nie było widać kłów. Już widywałem takie chuligańskie akcje, w Krakowie zdarzały się często. Pamiętam, jak podczas jakiegoś koncertu polowego pod centrum handlowym doszło do zadym. Oczywiście później też było, że "rośnie nowa milicja". Tylko, że będąc tam na miejscu wyglądało to "nieco" inaczej. Mówi się, że za granicą jest bezpieczniej. Nie wszędzie ale jest! a Czemu? Bo policja tam się nie pierdzieli i każdy obywatel musi liczyć się z tym, że jeśli zaistnieje sytuacja na tyle kryzysowa, żeby do akcji wchodziły jednostki policji, to należy wtedy zachować bezwzględną ostrożność i posłuszeństwo. Teraz wyobraź sobie jakąś zadymę w USA. Np. stadionową, żeby nie mieszać w to polityki. Wyobrażasz sobie, żeby kibice tak machali łapkami przed tamtejszą policją, jak u nas? To powiem Ci, że nawet by nie pytali - od razu zaczęli by strzelać. Dlatego w jednych krajach jest bezpiecznie a w drugich hołota robi co chce. Widziałeś reakcję belgijskiej policji na polskich kiboli? Link na poprzedniej stronie.

Gdyby nie było instytucji Policji to tak czy inaczej społeczności by się zorganizowały i utworzyły własne grupy chroniące ich bliskich i ich majątku.

Ty tak na poważnie? Przecież, to już było. Średniowiecze, zamki, królestwa... zorganizowane i ochraniane społeczeństwa, czarownice palone na stosie. Jeszcze wcześniej były plemiona a majątku pilnowali wojownicy. Jak czasem wojownik akurat nie zdążył wrócić z polowania a przechodził "ochroniarz" innego miru domowego, to ten nawet pozwalał sobie na małe co nieco z kobietą spóźnialskiego. Chciałbyś to tego wrócić?

... jeżeli wyeliminujemy skrajne wartości, to te które były bliżej centrum, zaczną nagle być skrajne

Miałem na myśli skrajność typu: tylko czarne bez białego, albo tylko białe bez czarnego. Tutaj centrum jest występowaniem obydwu kolorów, jeśli któregoś brak, to wtedy jest skrajność. Czyli właściwie chodziło mi o równowagę.

EDIT:
eN_, z tych filmików o chłopaczku wyciąganym z tłumu nic nie wynika. Ci policjanci byli w cywilu a to znaczy, że obserwowali i zapamiętywali najbardziej agresywne osoby. Taka jest ich praca. Ten chłopaczek teraz stał grzecznie ale wcześniej cały tłum skandował, żeby "wypier...ć", spójrz ile tam agresji. Skąd wiesz, że wcześniej czegoś nie przeskrobał? To nie wynika z żadnego nagrania. To jest takie typowe, że ludzie znajdują sobie jednego (z kilkutysięcznego tłumu!) uciśnionego bohatera, żeby później się na niego wszędzie powoływać.

[eN]

Drobny szczegół - ci pokrzywdzeni byli agresywni a policja ma w Polsce małe uprawnienia.

Właśnie że nie byli agresywni, pokazane przykłady dotyczą tylko osób, które nie brały udziału w zamieszkach. Widziałeś w ogóle te filmiki?

Oczywiście, że widziałem. To co z nich wynika, to 1. zakapturzeni chuligani biją przechodniów, 2. policja bije zakapturzonych przechodniów. Takie filmiki do mnie nie przemawiają. Co można wywnioskować z kilkuminutowych nagrań?

Zobacz pierwszy film do końca Zadymiarze byli wśród spokojnych przechodniów, atakowali i robili "cofkę". Policjant wybrał sobie przypadkowego chłopaczka. Policja, jeśli ma podstawy ku temu, żeby kogoś zatrzymać, to to robi, a nie wyżywa się na idącym z flagą przechodniu, jak to widać na filmiku nr 2. Nie było żadnych trudności by go skuć, spisać. Widać było, że zamierzeniem policjantów było wyżycie się. Pierwszy filmik także pokazuje, że celem nie było ani spisanie, ani zatrzymanie, a zwykła pacyfikacja. Podkreślam, że widać wyraźnie, że policjanci działają wśród cywilów nie biorących udziału w zamieszkach. Oburzające jest, że wybrano przechodnia, który w zajściach nie uczestniczył. Bo tak łatwiej. Agresja policjanta, kopiącego z premedytacją po głowie spacyfikowanego już gazem mężczyzny, nie wchodzi w zakres obowiązków funkcjonariusza policji.
Czy jeśli w tłumie chowają się zadymiarze, to pacyfikuje się każdego z uczestników tłumu? Może takie są zasady, więc pierwszy filmik wiele by tłumaczył, mogli w końcu przekopać jakąś dziewczynę czy dziadka, zawsze to mniejszy kłopot, mniej gazu i kopniaków w głowę, dziadek prawdopodobnie uległby i bez kopniaków.
Za to drugi filmik jednoznacznie kojarzy mi się z filmami z czasów PRL. Wybrali sobie chłopaczka z flagą i policjant, który akurat był blisko niego, odmachiwał się. Może tylko przeganiał natrętną muchę, i on tak przypadkiem? To by wiele tłumaczyło, więc nie mogę być w tej sprawie już taki pewny swych racji.

Weźmy jeszcze pod uwagę błędy atrybucji i mamy kisiel. Akurat, gdy się to wszystko rozgrywało byłem w pracy i na bieżąco kodowałem te wszystkie relacje z TV. Dostałem wówczas godzinny blok relacji na kanale Polsat News. Przez większość czasu kamera była ustawiona statycznie w jakimś wysokim punkcie (pewnie z okna albo dachu). Widziałem tych "nieagresywnych".

Ja za to widziałem wszystkie nagrania, które pojawiły się po marszu na YouTube. Te z TV także. Były burdy, były bijatyki, ale był również spokojny przemarsz wielotysięcznego tłumu. Telewizja pokazała tylko bójki. Teraz nawet Korwina oskarżają o przyczynienie się do zamieszek, co nie przeszkadza im jednocześnie powtarzać, że jego poparcie krąży w okolicach błędu statystycznego. Typowy polilogizm lewaków.

Mówi się, że za granicą jest bezpieczniej. Nie wszędzie ale jest! a Czemu? Bo policja tam się nie pierdzieli(...)

Świetnie! Byle używała siły w słusznej sprawie, a nie celem odreagowania frustracji. Widziałem filmy z podpalenia samochodu TVN. Policja na to pozwoliła. To nie był przypadek, to element rozgrywki medialno-politycznej. Widziałeś film gdzie policjant podpala samochód policyjny a inni nawet nie próbują go gasić? Wystarczyło wyjąć z otwartego samochodu przepisową gaśnicę, ale wówczas straty byłyby mniejsze i nie byłoby czym postraszyć ogłupionych lemingów.
I nie chodzi o to, żeby policja była brutalna, ale o to, by była skuteczna działając w słusznej sprawie i zgodnie z prawem.

Ty tak na poważnie?(...)Chciałbyś to tego wrócić?

Nie mówię o powrocie, tylko o tym, że w przypadku braku instytucji Policji społeczność zorganizuje się spontanicznie, i stworzy własne siły, dlatego błędne jest utożsamianie Policji z absolutnym bezpieczeństwem i myśleniem, że gdyby nie ona, to bylibyśmy całkowicie bezbronni wobec przestępców.

EDIT:
eN_, z tych filmików o chłopaczku wyciąganym z tłumu nic nie wynika(...)

Nie wynika, może było tak jak mówisz, natomiast porażająca jest nieudolność kilku tajniaków, których koledzy w uniformach nawet przez chwilę nie chcieli wesprzeć, a wystarczyło tylko podejść, żeby tego "podejrzanego" z tłumu wydobyć.

[dan]

Zobacz pierwszy film do końca Zadymiarze byli wśród spokojnych przechodniów, atakowali i robili "cofkę". Policjant wybrał sobie przypadkowego chłopaczka.

Obejrzyj ten film jeszcze raz, bardzo dokładnie. Zwłaszcza drugą część, gdzie widać natarcie policji a na końcu jest niby potraktowany gazem chłopak. Zobacz, jak to jest zmontowane. Po pierwsze - ten, którego policjant kopie w twarz maszeruje dumnie bojowym krokiem ramię w ramię ze skinheadami. To są przypadkowi przechodnie? Zauważ, że ten kopany to nie jest ten sam, którego widzimy na samym końcu. Jednak zmontowano to jest tak, żeby jedna osoba kojarzyła się z drugą. Jeszcze to pytanie "robiłeś coś, czy byłeś przechodniem?". Widz ma uwierzyć na słowo? Przecież nawet, jeśli facet by atakował, to się przecież do tego nie przyzna.

Co do tych z flagą. Po pierwsze, gdyby nie zależało im na aferze, to spokojnie kroczyli by w marszu razem z pozostałymi pokojowo nastawionymi uczestnikami, których TV nie pokazała. Jeśli ktoś świadomie pcha się w największą zadymę, to sorry ale musi liczyć się ze skutkami. Gdyby polska policja była bardziej brutalna, to nikomu by przez myśl nie przeszło, żeby tak sobie biegać od afery do afery. Mamy tę spuściznę po PRL-u i teraz każdy akt agresji ze strony policjanta kojarzy się jednoznacznie z milicją i śp. Jankiem Wiśniewskim, który padł.

w przypadku braku instytucji Policji społeczność zorganizuje się spontanicznie, i stworzy własne siły, dlatego błędne jest utożsamianie Policji z absolutnym bezpieczeństwem i myśleniem, że gdyby nie ona, to bylibyśmy całkowicie bezbronni wobec przestępców.

Myślę, że zdecydowana większość ludzi nie wyszła by wówczas na ulicę, gdyby tak społeczeństwo spontanicznie by sobie zorganizowało własne siły. Mamy tego świetny przykład - w Meksyku. Tam policja przegrała wojnę z takimi grupami i społeczeństwo broni się samo. O skutkach można przeczytać w sieci, już krążą legendy na ten temat. Nie wiem, czy odważyłbyś się wyjść z domu, gdyby na Twoim rewirze akurat rozgrywała się walka dwumetrowego Mietka z dwu i pół metrowym, przypakowanym Frankiem o przejęcie sił i czerpanie korzyści z ochrony Twojego bloku przed bandą łysego Anatola, która właśnie jakimś sposobem dorwała się do broni palnej z Rosji Myślę, że tak by to mniej więcej się odbywało. Nie wiem, może według Ciebie jest inaczej, ale ja tam nie widzę alternatywy.

... porażająca jest nieudolność kilku tajniaków, których koledzy w uniformach nawet przez chwilę nie chcieli wesprzeć, a wystarczyło tylko podejść, żeby tego "podejrzanego" z tłumu wydobyć.

"A po co się wychylać? Rodzina na utrzymaniu a tu komendant pensję obetnie, jak wyjdzie z tego jakaś większa afera. Nie daj panie, jak szczyl z prawnikiem przyjdzie. Najlepiej, jak sobie tutaj tak postoję."
Przypuszczam, że mniej więcej tak mogli myśleć panowie w uniformach.

[eN]

Po pierwsze - ten, którego policjant kopie w twarz maszeruje dumnie bojowym krokiem ramię w ramię ze skinheadami.

Ten dumny krok to akurat sam zmontowałeś, bo doprawdy na podstawie filmu trudno wywnioskować, czy szedł razem z nimi, czy oni wmieszali się między przechodniów. Chociaż strojem i fryzurą skinheadów nie przypominał. Ale ok, niech będzie, że policjant słusznie przekopał tego chłopaka, trzeba było nie wychodzić z domu i nie pałętać się władzy po ulicach.

Co do tych z flagą. Po pierwsze, gdyby nie zależało im na aferze, to spokojnie kroczyli by w marszu razem z pozostałymi pokojowo nastawionymi uczestnikami, których TV nie pokazała. Jeśli ktoś świadomie pcha się w największą zadymę, to sorry ale musi liczyć się ze skutkami.

Gdzie na tamtym filmie widzisz zadymę? Obejrzyj go sobie dokładnie. Policjanci nie pozwalają temu chłopakowi stać z flagą spokojnie, choć ten wciska się w mur kamienicy jak tylko może. O ile pierwszy film jest zbyt krótki i ofiara - być może - przypadkowa, bo policjantowi mogło się wydawać, że bije zadymiarza, to drugi jest pokazem czystego chamstwa i prymitywizmu policjantów bezczelnie korzystających ze swojej władzy.

Myślę, że zdecydowana większość ludzi nie wyszła by wówczas na ulicę, gdyby tak społeczeństwo spontanicznie by sobie zorganizowało własne siły(...)

Dlatego właśnie społeczeństwo godzi się na istnienie instytucji Policji, która przejmuje na siebie odpowiedzialność tej niewdzięcznej i ryzykownej pracy. Nie może być to jednak powodem jej nadużywania. Nie można usprawiedliwiać wykroczeń policjantów potrzebą istnienia instytucji Policji.

"A po co się wychylać? Rodzina na utrzymaniu a tu komendant pensję obetnie, jak wyjdzie z tego jakaś większa afera. Nie daj panie, jak szczyl z prawnikiem przyjdzie. Najlepiej, jak sobie tutaj tak postoję. "Przypuszczam, że mniej więcej tak mogli myśleć panowie w uniformach.

To ja bym takiego faceta z miejsca zwolnił albo odesłał do papierkowej roboty. Po co mi taka niedojda w prewencji?

[zbyszek]

11-tego byłem w Centrum z zamiarem wzięcia udziału w Marszu, lecz mnie do niego nie dopuszczono. Policja wraz z komunistmi blokowała dojście do palcu Konstytucji oraz dezinformowała. Gdy w końcu udało mi się dotrzeć do placu manifestacji już tam nie było, a policja mówiła, że nie wie, gdzie ona się znajduje. Na bocznych uliczkach miało miejsce kilka prowokacji i walk z policją dokonanych przez ludzi, którzy nie nosili żadnych haseł ani transparentów. Wśród policji znajdowali się ukryci prowokatorzy. Proszę przykładowo spojrzeć tu: Pod koniec sceny wraz policją biegnie facet w biało-szarych spodniach. Tak oni wyglądali !
Stojąc na poboczu i robiąc zdjącia zostałem celowo uderzony przez przebiegającego policjanta tarczą w nogę. Mógł przebiec nie robiąc tego !

Myślę, że jeśli 20-tysięczny spokojny tłum przeszedł centrum stolicy w ważną rocznicę, a TVN nie pokazała z niego żadnych zdjęć pokazując zamiast tego jakichś bojówkarzy niewiadomego pochodzenia to coś tu z pewnością nie gra. Rzeczywiście może mieć rację Jan Żaryn wspominając o tym, że oficjalne media są kontrolowane przez stalinowców i komunistów. Jeśli środowisko "Gazety Wyborczej" i "Krytyki Politycznej" wzywa w ważną rocznicę Święta Niepodległości bojówkarzy z zagranicy, którzy nieświadomi o co chodzi przyjachali tu zwalczać Hitlera to trudno odrzucić wniosek, że to jest Targowica - ludzie sprzedani komunistom, a wrodzy polskiej racji stanu. Przecież Niemcy, którzy przyjechali z zagranicy na prawdę myśleli, że w Polsce szerzy się hitleryzm !

Czekam na nagrania z rzeczywistego Marszu na stronach http://marszniepodleglosci.pl . Organizatorzy zapowiedzieli, że są w posiadaniu nagrań ukazujących, jak policja podpala swój wóz policyjny, żeby zwalić potem winę na Marsz. W mojej ocenie to całkiem prawdopodobne, lecz chciałbym zobaczyć nagranie.

btw. moje kilka zdjęć: http://archiwum.evot.org/wawa/2011/dzie ... dleglosci/

[zbyszek]

To chyba najbardziej rzetelne nagrania opublikowane do tej pory:

Wykrzykiwane hasła: "precz z komuną", "wolność, równość, sprawiedliwość", "raz sierpem, raz młotem w czerwoną chołotę", "wielka Polska narodowa", "kłamstwa Michnika wrzuć do śmietnika", "Bóg, Honor i Ojczyzna".
Rzeczywiście wygląda na to, że Marsz Niepodległości nie miał kompletnie żadnej ochrony policyjnej ! Policja obstawiała w międzyczasie plac Konstytucji, co widać na moich zdjęciach.

[eN]

Z tym samochodem policyjnym to zapewne chodzi o ten filmik (akcja od 1:50).

[dan]

A czy ktoś odniesie się w końcu do tego:

2. Odrzucenie demokracji jako reżimu wrogiego Cywilizacji Europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami

źródło: http://www.onr.h2.pl/index.php?option=c ... &Itemid=29
Czy to w porządku, żeby środowiska które opowiadają się przeciwko demokracji rościły sobie prawo do manifestowania swoich poglądów publicznie, całkiem legalnie z błogosławieństwem rządu RP? Dlaczego cała uwaga koncentruje się w okół lewaków (szerokie pojęcie, wór na ziemniaki przy nim wymięka) a nie zauważa tego, co jest pod nosem?
Ta sprawa nie jest czarno-biała. Myślę, że to bardziej skomplikowane. Od dawna przyglądałem się działaniom ONR i Młodzieży Wszechpolskiej - środowiskom wybitnie skinheadowskim.

Oczywiście, to co robią media zasługuje na taką samą uwagę, jak też fakt zaproszenia Niemieckich anarchistów. Tylko niech się to równoważy, bo załatwiając jedną stronę rośnie w siłę druga, nie wiem czy nie groźniejsza. Wiecie, że skinheadów w pewnym mieście trenuje w walce ulicznej ta sama osoba, która uczy również oddziały policyjne? Po co skinom takie umiejętności i kto na to pozwala?

[eN]

A czy ktoś odniesie się w końcu do tego:

2. Odrzucenie demokracji jako reżimu wrogiego Cywilizacji Europejskiej, który za miernik prawdy przyjmuje wolę większości kierującej się najczęściej niskimi pobudkami

Także nie przepadam za demokracją, cóż w tym złego? Myślę że niechęć do przeciwników demokracji bierze się z błędnego utożsamiania demokracji z ustrojem gwarantującym wolności obywatelskie - a tak przecież nie jest! Tym bardziej gdy wolności obywatelskie są ograniczane przez ingerencję w wolny rynek.

Czy to w porządku, żeby środowiska które opowiadają się przeciwko demokracji rościły sobie prawo do manifestowania swoich poglądów publicznie, całkiem legalnie z błogosławieństwem rządu RP?

Tak. Istnieją również np. zwolennicy monarchii, cóż w tym złego? Poza tym to chyba w porządku, że traktują poważnie prawo i biorą udział w Marszu, przestrzegając jego przepisów? Zabroniłbyś przemarszu monarchistom?

[dan]

Także nie przepadam za demokracją, cóż w tym złego?

Gdyby nie było demokracji, to najprawdopodobniej nie odzyskał byś swojej własności, którą Ci jakiś czas temu niesłusznie zarekwirowano. Możliwe, że jeszcze dostałbyś po głowie za próby dyskutowania z policją królewską. Możliwe też, że zostałbyś przyprowadzony przed oblicze króla/dyktatora i został stracony za zbyt niski pokłon czy jakiś inny jego wymysł. Przerażające, że są ludzie którzy chcieliby doprowadzić do dyktatury czy monarchii. Nie myl, proszę, wolnorynkowości ze swobodą obywatelską. Monarcha lub dyktator mógłby Ci bardzo wielu rzeczy, wydawało by się teraz, że w oczywisty sposób należących się człowiekowi zwyczajnie zakazać. W takich ustrojach jest komuś dobrze tylko o ile ma wysoki status społeczny albo jest spokrewniony z rządzącymi. No cóż, kwestia wyobraźni albo jej braku. W moim odczuciu jednak bardzo źle się dzieje, kiedy pojawiają się takie opinie, jak Twoja. Z tego typu sporów biorą się wojny. Dla przykładu spójrz na bliski wschód albo weź do ręki podręcznik historii.

Tak. Istnieją również np. zwolennicy monarchii, cóż w tym złego?

Całkiem dużo złego. Moi dziadkowie walczyli m.in. za demokrację i nie życzyłbym sobie manifestowania sprzeciwu wobec niej podczas obchodów Święta Niepodległości, które jakby nie było - upamiętnia także moich zmarłych poległych na wojnach przodków. Niech sobie monarchiści i zwolennicy dyktatury wybiorą inny dzień. Bardzo się cieszę, że mogę takie żądanie wystosować i że nikt mi za to głowy nie utnie. Równie mocno cieszy mnie fakt, że nie zostanę spalony na stosie za przejawianie niewiary w "religię objawioną" i jedynie słuszną, jak chrześcijaństwo.

[eN]

Gdyby nie było demokracji, to najprawdopodobniej nie odzyskał byś swojej własności, którą Ci jakiś czas temu niesłusznie zarekwirowano.

W państwie prawnym bym odzyskał, nie potrzebuję do tego demokratycznie wybranego rządu a jedynie przestrzegania prawa do własności prywatnej.

Możliwe, że jeszcze dostałbyś po głowie za próby dyskutowania z policją królewską.

To próby dyskutowania z policjantami kończą się dziś inaczej? Nie radzę sprawdzać.

Możliwe też, że zostałbyś przyprowadzony przed oblicze króla/dyktatora i został stracony za zbyt niski pokłon czy jakiś inny jego wymysł.

Nie w państwie prawnym.

Przerażające, że są ludzie którzy chcieliby doprowadzić do dyktatury czy monarchii. Nie myl, proszę, wolnorynkowości ze swobodą obywatelską.

Wolny rynek bez własności prywatnej i swobody wymiany nie istnieje, więc ze swej natury wymaga by ludzie mogli swobodnie się przemieszczać i bez przeszkód handlować, a to nie jest możliwe, gdy są poddawani ograniczeniom.

Monarcha lub dyktator mógłby Ci bardzo wielu rzeczy, wydawało by się teraz, że w oczywisty sposób należących się człowiekowi zwyczajnie zakazać. W takich ustrojach jest komuś dobrze tylko o ile ma wysoki status społeczny albo jest spokrewniony z rządzącymi.

Sejm lub Senat mógłby Ci bardzo wielu rzeczy, wydawało by się teraz, że w oczywisty sposób należących się człowiekowi zwyczajnie zakazać. W takich ustrojach jest komuś dobrze tylko o ile ma wysoki status społeczny albo jest spokrewniony z rządzącymi.

No cóż, kwestia wyobraźni albo jej braku. W moim odczuciu jednak bardzo źle się dzieje, kiedy pojawiają się takie opinie, jak Twoja. Z tego typu sporów biorą się wojny. Dla przykładu spójrz na bliski wschód albo weź do ręki podręcznik historii.

W moim odczucie źle się dzieje, gdy ktoś krytykę czy niechęć do demokracji utożsamia z wojną i zamordyzmem.

Niech sobie monarchiści i zwolennicy dyktatury wybiorą inny dzień. Bardzo się cieszę, że mogę takie żądanie wystosować i że nikt mi za to głowy nie utnie. Równie mocno cieszy mnie fakt, że nie zostanę spalony na stosie za przejawianie niewiary w "religię objawioną" i jedynie słuszną, jak chrześcijaństwo.

Data jest niefortunna - z tym się zgadzam. Jednak do jednego worka wrzucasz monarchię, dyktaturę i palenie na stosach czarownic. Równie dobrze mógłbyś dorzucić demokrację z demokratycznie wybranym Hitlerem, skoro już sięgasz po tego typu argumenty.

[dan]

Okropnie wyolbrzymiasz, eN_. Odzyskałeś swój rower, prawda? Jak zamierzałbyś wyegzekwować od swojego dyktatorskiego państwa prawnego przestrzeganie prawa? Hitler został wybrany w sposób demokratyczny i nikt później już nie miał wpływu na jego działania a Ty się łudzisz, że wyegzekwowałbyś swoje prawa od monarchy albo dyktatora?

Wolny rynek bez własności prywatnej i swobody wymiany nie istnieje, więc ze swej natury wymaga by ludzie mogli swobodnie się przemieszczać i bez przeszkód handlować, a to nie jest możliwe, gdy są poddawani ograniczeniom.

Nie możesz się swobodnie przemieszczać? Ktoś Ci zabrania? Jakie osobiście masz stawiane ograniczenia w handlu?

Sejm lub Senat mógłby Ci bardzo wielu rzeczy, wydawało by się teraz, że w oczywisty sposób należących się człowiekowi zwyczajnie zakazać. W takich ustrojach jest komuś dobrze tylko o ile ma wysoki status społeczny albo jest spokrewniony z rządzącymi.

Ostatecznie, skoro zrównujesz sposób wprowadzania nowych przepisów w państwie demokratycznym z państwem totalitarnym czy autorytarnym, to - bez urazy eN_, szanuję Cię, jednak tutaj kończą się możliwości prowadzenia tej rozmowy na jakimś przyzwoitym poziomie. Pozostaje mi mieć nadzieję, że ludzi myślących w podobny do Ciebie sposób nie jest na tyle dużo, żeby mogli zgodnie z prawem zaszkodzić demokracji.

[eN]

Okropnie wyolbrzymiasz, eN_. Odzyskałeś swój rower, prawda? Jak zamierzałbyś wyegzekwować od swojego dyktatorskiego państwa prawnego przestrzeganie prawa?(...)

Znów zrównujesz brak powszechnych i równych wyborów z państwem dyktatorskim. Tak jakby przed masową demokratyzacją państw nikt prawa nie przestrzegał, i w magiczny sposób możliwość udziału w wyborach sprawiła, że nagle zaczął.

Jakie osobiście masz stawiane ograniczenia w handlu?

Nie mogę kupić narkotyków, nie mogę kupić dowolnych leków bez recepty, a gdybym był przedsiębiorcą, to miałbym całą masę ograniczeń i urzędowych "przeszkadzajek" na swojej drodze.

Ostatecznie, skoro zrównujesz sposób wprowadzania nowych przepisów w państwie demokratycznym z państwem totalitarnym czy autorytarnym, to - bez urazy eN_, szanuję Cię, jednak tutaj kończą się możliwości prowadzenia tej rozmowy na jakimś przyzwoitym poziomie(...)

Skoro zrównujesz państwa niedemokratyczne z państwami totalitarnymi to ja także nie mam już nic do dodania.

[zbyszek]

Masz rację Dan, że warto przyjżeć się dokładniej ONR. Ja tego jeszcze nie zrobiłem, choć jestem ciekaw twoich spostrzeżeń. Tak mi się wydaje, że z tą demokracją nie wiedzą co mówią.
Należy zacząć od definicji pojęć. Zostały one po raz pierwszy określone dokładniej przez Platona. Według jego terminologii aby spełnic warunki demokracji społeczeństwo musiałoby samo decydować o ważniejszych sprawach, a tak przecież u nas nie jest ! W moim rozumieniu do opisu sytuacji najbardziej pasuje platonowski termin oligarchii z elementami demokracji populistycznej. Rzeczywiście istnieje, jak mówi Adam Michnik "grupa trzymająca władzę", która rozgrywa między sobą siły różnych lobby. To na wniosek tych lobby podejmowane są ważniejsze decyzje, a przeważająca część ludności nawet ich do końca nie rozumie.
Wracając do ONR może piszą o demokracji a mają na myśli jej brak ! Różnie to może być.
Co do prawa do demonstracji chyba chodzi o to, żeby nie wprowadzały one destrukcji najważniejszych struktur państwa, a mniej o jakieś dość puste deklaracje.

[eN]

Jeśli ktoś chciały zapoznać się z poglądami monarchistów ze stowarzyszenia "Organizacja Monarchistów Polskich", to zachęcam do lektury portalu: http://www.legitymizm.org . O samej organizacji jest na stronie: http://www.legitymizm.org/organizacja .

[dan]

Jesteśmy jednym z tych ruchów, które jak legitymizm we Francji, jakobityzm na Wyspach Brytyjskich, ruch neoburboński w Neapolu, karlizm w Hiszpaniach, miguelizm w Portugalii, odrzucają system demoliberalno–socjalistyczny i budują porządek katolicki, przywracają Stary Ład.
Uważamy, że człowiek może kierować innym człowiekiem tylko za upoważnieniem boskim, a takie istnieje w dynastycznej monarchii, gdzie władza przechodzi zawsze na pierworodnego. Nie jesteśmy zwolennikami jakiejkolwiek monarchii, a jedynie opartej na Prawie Boskim: monarchii katolickiej, hierarchicznej, zdecentralizowanej, antyparlamentarnej i antydemokratycznej.

A Chrystus był królem Polski...
Jeśli sobie kpisz, to napisz mi to, bo albo jestem zbyt nierozgarnięty żeby to zauważyć albo żart jest dość kiepski.

Tak mi się wydaje, że z tą demokracją nie wiedzą co mówią.

Możliwe. Mimo wszystko jednak ONR-owcy są radykałami i chcą przeciwdziałać takiej demokracji, jaka wynika z założenia tego terminu a nie takiej, jaka obecnie panuje u nas w kraju. Ekstremizm jest niebezpieczny i myślę, że dostatecznie już się o tym nieraz przekonaliśmy.
Zgadzam się, że w naszym kraju dzieją się rzeczy, które nie powinny mieć miejsca ale to, co proponują radykalne organizacje czy to prawicowe, czy lewicowe nie jest w mojej opinii właściwym ani bezpiecznym rozwiązaniem. Szczególnie, jeżeli ideologia jest oparta na bliżej niedookreślonych boskich prawach, za czym również opowiada się ONR.

Tak w ogóle, to wg. mnie winę za taką skalę tych zamieszek z 11 listopada ponosi Urząd Miasta Warszawy. Kto wydaje pozwolenie na manifestację, która przecina się z trasą środowisk opozycyjnych?

[eN]

Jeśli sobie kpisz, to napisz mi to, bo albo jestem zbyt nierozgarnięty żeby to zauważyć albo żart jest dość kiepski.

Rozumiem że poza odwołaniem do Boga i religii katolickiej nie masz innych zastrzeżeń? Manifest ekonomiczny mają całkiem sensowny: http://www.legitymizm.org/manifest-ekonomiczny .

Tak w ogóle, to wg. mnie winę za taką skalę tych zamieszek z 11 listopada ponosi Urząd Miasta Warszawy. Kto wydaje pozwolenie na manifestację, która przecina się z trasą środowisk opozycyjnych?

Dokładnie. Ten kto wyraził zgodę na blokowanie legalnego Marszu ma krew na rękach.