Oto CZŁOWIEK - HOMO BESTIANS

[niewazne]

Codziennie wymiera (w zaleznosci od zrodel) od kilku do kilkudziesiecu gatunkow dziennie. A milenijna ocena ekosystemu podaje okolo 6 do 17 na GODZINE!

Oczywiscie w miejsce tych, ktore wymarly w wyniku nowych warunkow pojawiaja sie inne gatunki. Ale utrata bioroznorodnosci i tak jest ogromna. Jednak warto sie zastanowic nad tym co sie dzieje, poniewaz moze dojsc do sytuacji, ze czlowiek tak zmieni swiat, ze sam nie bedzie mogl w nim funkcjonowac.

[savior]

Zgadzam się. Świat jest nam potrzebny, ale my światu już niekoniecznie.

[boris]

Nie byłbym tego taki pewien. Bez wątpienia embrion jest żywym organizmem. Samo w sobie usunięcie ciąży pewno czasami jest usprawiedliwione ale traktowanie aborcji na równi z innymi metodami antykoncepcyjnymi jest ewidentnym nieposzanowaniem życia.

To w takim razie pogrzebanie zmarłej babci, czy dziadka też jest nieposzanowaniem życia...

Dan o czym Ty mówisz? Martwa babcia to martwa babcia a płód jest żywym organizmem. Ciało sztucznie podtrzymywane przy życiu a organizm który ma przed sobą całe życie, to dwie różne sprawy. Fakt, że jest zależny od organizmu matki nie znaczy, że jest martwy. Twoje porównanie mnie naprawde rozbroiło. Nie powinieneś pić tyle soku pomarańczowego . Gdyby to kto inny ale Ty który tak dobrze orientujesz się w jego narkotycznych właściwościach ...

[bad-bokeh]

http://kontakt24.tvn.pl/temat,szalenczy ... 51133.html





Tak ludzie to bestie. Czasem wydaje mi się, że ludzie to jakieś popierniczone chomiki, albo lemingi. Nie wiadomo czy śmiać się, czy płakać, czy się litować.

[dan]

Dan o czym Ty mówisz? Martwa babcia to martwa babcia a płód jest żywym organizmem. Ciało sztucznie podtrzymywane przy życiu a organizm który ma przed sobą całe życie, to dwie różne sprawy. Fakt, że jest zależny od organizmu matki nie znaczy, że jest martwy. Twoje porównanie mnie naprawde rozbroiło. Nie powinieneś pić tyle soku pomarańczowego . Gdyby to kto inny ale Ty który tak dobrze orientujesz się w jego narkotycznych właściwościach ...

Boris, trochę namieszałeś.
Abstrahując od tego soku pomarańczowego, bo nie wiem co chciałeś przez to powiedzieć. W obydwu przypadkach (zmarły człowiek i płód) żyje, a raczej funkcjonuje organizm, bez mózgu. Bo zgon stwierdza się w chwili ustania czynności mózgu. Nie zawsze jest 100% pewności, czy gdyby od razu sztucznie podtrzymać funkcje życiowe u zmarłych, zanim jeszcze serce stanie, to czy mózg "nie odżyje" (w zależności od przypadku i przyczyny zgonu). W obydwu przypadkach potrzeba ingerencji z zewnątrz, żeby organizmy pracowały. Jaką ma przed sobą przyszłość niechciane dziecko? To tylko romantyczne bajki. Zwykle jest tak, że wyrasta patologia, która płodzi patologie. Ludzi jest na świecie i tak bardzo dużo, gatunek nie wyginie, co najwyżej zniszczy sam siebie oraz przy okazji inne gatunki i to nie aborcją a spustoszeniem w środowisku, jakie czyni użytkując tę planetę. Absurdalne są m.in. katolickie argumenty za ochroną życia poczętego. Jeśli tak, to chrońmy roślinki, nie jedzmy chleba, bo zboże jest życiem! A co z dziećmi w wieku pokwitania, co z nocnymi polucjami, ileż wtedy plemników ginie?

[zbyszek]

Chyba błąd polega na sztucznej, dziwacznej "definicji życia", jaką przyjął Kościół Katolicki. Ona musi spotkać się ze sprzeciwem i argumentami, podobnymi jakie przedstawił Dan. Według mnie jedyna droga ochrony płodu to argument, że cały proces kreacji jest w ludzkiej naturze otoczony miłością do nowo powstającego życia. Przerywanie go może naruszać tę miłość i może być dlatego niezgodne z naszą naturą, której nie chcemy zmieniać "na gorsze". Jednak tak przedstawiony argument pozostawia nadal szerokie pole do dyskusji. Czy rzeczywiście wykraczamy przeciw miłości w każdym konkrentym przypadku przerwania ciąży ?

[boris]

Jaką ma przed sobą przyszłość niechciane dziecko? ... co z nocnymi polucjami, ileż wtedy plemników ginie?

Nie wiem jaką ma przyszłość. To, że pochodzi się z patologicznej rodziny jest z pewnością obciążeniem ale nie determinuje całkowicie przyszłości. Twoim argumentem sugerujesz, że ludziom chodzi o dobro dziecka gdy na pierwszym miejscu ludziom dokonującym aborcji chodzi o własną wygodę.
Co do argumentu z plemnikiem - jeżeli sie chce koniecznie miec rację - no to można go użyć. Powstaje jednak pytanie, czy jest sens dyskutować z tego typu argumentami? Plemnik ma przed soba parę godzin życia i czy go bedziemy chronić czy nie, tego się nie zmieni. Z punktu widzenia etyki problem plemnika w ogóle nie powstaje. Natomiast przerwanie procesu życiowego u organizmu, który inaczej być może miałby przed sobą 80 czy 100 lat życia rodzi pytania etyczne.

Chyba błąd polega na sztucznej, dziwacznej "definicji życia", jaką przyjął Kościół Katolicki... Czy rzeczywiście wykraczamy przeciw miłości w każdym konkrentym przypadku przerwania ciąży ?

Według mnie nie ma nic złego w "definicji życia" K K. Problem jest tylko w tym, że dziwaczne jest ze strony KK nie popieranie antykoncepcji. Jeżeli naprawdę nie chcę mieć dziecka, to albo powstrzymuje się o seksu albo zabezpieczam się by do poczęcia nie doszło. Ale wstrzemięźliwość seksualna jest dla większości raczej trudna do zrealizowania więc zostaje antykoncepcja. Dziwaczna jest definicja życia w oparciu o aktywność mózgu bo zgodnie z nią np według Dana owady nie są organizmami żywymi Bez wątpienia np można zrozumieć kobietę która po gwałcie usuwa ciążę, ciągle jednak miało miejsce przerwanie procesu życiowego. W tym wypadku mówiłbym raczej o wybraniu mniejszego zła ...
Ale tu wchodzimy na tereny czysto subiektywne - sam np nie zabijam też komarów co pewno może rozbawić Dana

[dan]

sam np nie zabijam też komarów co pewno może rozbawić Dana

Nie ironizuj. Nigdzie nie okazałem Ci braku szacunku, prosiłbym więc o jej odrobinę także z Twojej strony.

Ochrona życia, patrząc w sposób zgeneralizowany również powinna więc zawierać się w nie zabijaniu bakterii i wirusów - one też żyją.
Tyle, że tak spłycając temat dochodzimy do śmiesznych, absurdalnych wniosków. Tak, jak z plemnikami.
Jest wiele aspektów, które należy wziąć pod uwagę.
Powołujesz się na etykę, piszesz, że plemnik nie jest żywym organizmem, bo jego cykl życiowy jest bardzo krótki.
Akurat plemnik nie ma mózgu, to jest pewne .
Natomiast komar ma swój układ nerwowy i jednostkę centralną - coś w rodzaju mózgu. Jego cykl życiowy też jest nieporównywalnie krótszy, niż człowieka.
Powinieneś więc uznać je za nieżywe i śmiało zabijać.

Wysunąłem argument z czynnością mózgu, ponieważ Kościół Katolicki uznaje zgon, w chwili ustania czynności mózgu u człowieka, natomiast traktuje jako żywy organizm, u którego ta czynność jeszcze nie nastąpiła. Jest to sprzeczne.

Sytuacja jest patowa. Bo osoby, które nie są w stanie podołać wychowaniu dziecka, zarówno mentalnie, jak i finansowo i tak usuwają płód. Są po tym komplikacje, ponieważ zmuszeni są robić to nielegalnie, często w spartańskich warunkach. A jeśli to im się nie udaje, to w spartańskich warunkach wychowują urodzone dzieci mnożąc przy tym kolejne pokolenia zaburzonych ludzi, którzy żyją w błednym poczuciu, że zmarnowali swoim rodzicom życie.
Kiepska perspektywa ratować jeszcze zupełnie nieświadome, nieżywe, lecz funkcjonujące nasionko kosztem jego rodziców. To ma być mniejsze zło?
Taki płód nie ma szansy (nie funkcjonuje mózg) w żaden świadomy sposób doznać krzywdy, w przeciwieństwie do jego matki. Kiedy się jednak urodzi następuje kumulacja tej krzywdy. Dzieci oceniają świat oczami swojej matki - jest ona łączniczką pomiędzy nimi a rzeczywistością. W związku z czym, ono również cierpi.

Dla mnie to żadna nowość. Kościół Katolicki, pokutując za swój wydumany z palca grzech pierworodny, patrząc w historię, zawsze robił wiele, aby wszyscy inni też cierpieli.
Zamiast zabraniać, można wpłynąć na powstawanie korzystniejszych przepisów adopcyjnych!
Jest wiele kochających się par, które latami starają się o adopcję.

Jeżeli "wszystkie dzieci są nasze", to chyba lepiej, żeby je wychowywały osoby, które chcą je przyjąć i obdarzyć miłością.

[niewazne]

Bo są osoby, które nie są w stanie podołać wychowaniu dziecka, zarówno mentalnie, jak i finansowo i tak usuwają płód. Są po tym komplikacje, ponieważ zmuszeni są robić to nielegalnie, często w spartańskich warunkach. A jeśli to im się nie udaje, to w spartańskich warunkach wychowują urodzone dzieci mnożąc przy tym kolejne pokolenia zaburzonych ludzi, którzy żyją w błednym poczuciu, że zmarnowali swoim rodzicom życie.

Przeciez są domy dziecka, placówki opiekuńczo wychowawcze, domy dla dzieci i młodziezy. Nie tak dawno bo kilka lat temu wszedł w zycie pomysł Okienko nadziei. Jest wiele wyjśc alternatywnych, które szanują ludzkie życie. Usunięcie ciązy to nie jedyne wyjście! A jeśli ludzie decydują sie na seks- są zabezpieczenia- to po pierwsze. Po drugie jeśli dwoje ludzi, swoją droga coraz młodszych decyduje sie na seks powinni uwzględniac możliwość poczecia dziecka. Seks to nie tylko przyjemnośc ale równiez odpowiedzialność. Zacznijmy od tego może wtedy zniknie problem aborcji i klasyfikowania czy to już czlowiek czy jeszcze nie.

Ochrona życia, patrząc w sposób zgeneralizowany również powinna więc zawierać się w nie zabijaniu bakterii i wirusów - one też żyją.

Przeciez wirusy nie posiadają nawet struktury komórkowej. A wirusy patogenne nie mają zdolności do życia bez np czlowieka, w czystym powietrzu brak jest jakichkolwiek mikroorganizmow.

[dan]

Przeciez są domy dziecka, placówki opiekuńczo wychowawcze, domy dla dzieci i młodziezy. Nie tak dawno bo kilka lat temu wszedł w zycie pomysł Okienko nadziei. Jest wiele wyjśc alternatywnych, które szanują ludzkie życie. Usunięcie ciązy to nie jedyne wyjście! A jeśli ludzie decydują sie na seks- są zabezpieczenia- to po pierwsze. Po drugie jeśli dwoje ludzi, swoją droga coraz młodszych decyduje sie na seks powinni uwzględniac możliwość poczecia dziecka. Seks to nie tylko przyjemnośc ale równiez odpowiedzialność. Zacznijmy od tego może wtedy zniknie problem aborcji i klasyfikowania czy to już czlowiek czy jeszcze nie.

Wybacz, ale chyba nie masz pojęcia o czym piszesz.
Byłaś kiedyś w domu dziecka, czy wiesz, jak to wygląda w praktyce? Może znasz kogoś, kto starał się o adopcję?
Oczywiście, że usunięcie ciąży nie jest jedynym wyjściem. Ale jest jednym z wielu i do kobiety powinna należeć decyzją, co zrobi z własnym ciałem. Bo płód bez wątpienia nim jest.

Na nieodpowiedzialnych nastolatków nie wpłyniesz. Są podejmowane akcje i kampanie w tej sprawie. Ale jest, jak jest. Natomiast, to kobieta, nie dość, że skrzywdzona raz (piszę o gwałcie), będzie miała znowu przeżywać ból i cierpienie podczas porodu a następnie w wyniku zmian, jakie zachodzą w organizmie a dalej psychice po urodzeniu dziecka, które przez całe życie przypominało jej będzie o przeżytej traumie. Dziecko również to odczuje.
Szkoda już rozpisywać się na temat warunków, jakie panują w rzeczonych przez Ciebie placówkach i instytucjach.
Problem aborcji powstał w chwili, gdy firma pt. Kościół Katolicki (nie mylić z Chrześcijaństwem) zaczęła podjudzać i straszyć wiecznym potępieniem bogobojnych ludzi.
Zniknie, gdy rzeczona firma zabierze swoje macki od medycyny, polityki i urzędów. Kościół niewiele dobrego w swej historii uczynił. Judzi tylko obietnicą pośmiertnego zbawienia i straszy wiecznym potępieniem wpajając swoim klientom poczucie winy od najmłodszych lat (grzech pierworodny... i ogólnie grzech, często z byle bzdury typu rozwód).

Przeciez wirusy nie posiadają nawet struktury komórkowej. A wirusy patogenne nie mają zdolności do życia bez np czlowieka, w czystym powietrzu brak jest jakichkolwiek mikroorganizmow.

Mimo wszystko, bakterie i wirusy "jakoś" funkcjonują. Tak, jak płód. A w powietrzu, niekoniecznie czystym, ale codziennie wdychanym są np. tzw. wolne rodniki. Depcząc trawę też zabijasz jakieś funkcjonujące struktury. Masturbując się zabijasz potencjalne życie(to do mężczyzn)... generalnie - trzeba sobie kupić pejcz i się biczować powtarzając żałośnie: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Teraz proponuję spojrzeć uważnie na temat tego wątku i treść początkową, obejrzeć film z linku podanego przez autora.
Jest jakaś różnica pomiędzy aborcją a mordowaniem żywych, świadomych istot? Bo mi się wydaje, że gigantyczna.

[niewazne]

Przeciez są domy dziecka, placówki opiekuńczo wychowawcze, domy dla dzieci i młodziezy. Nie tak dawno bo kilka lat temu wszedł w zycie pomysł Okienko nadziei. Jest wiele wyjśc alternatywnych, które szanują ludzkie życie. Usunięcie ciązy to nie jedyne wyjście! A jeśli ludzie decydują sie na seks- są zabezpieczenia- to po pierwsze. Po drugie jeśli dwoje ludzi, swoją droga coraz młodszych decyduje sie na seks powinni uwzględniac możliwość poczecia dziecka. Seks to nie tylko przyjemnośc ale równiez odpowiedzialność. Zacznijmy od tego może wtedy zniknie problem aborcji i klasyfikowania czy to już czlowiek czy jeszcze nie.

Wybacz, ale chyba nie masz pojęcia o czym piszesz.
Byłaś kiedyś w domu dziecka, czy wiesz, jak to wygląda w praktyce? Może znasz kogoś, kto starał się o adopcję?

Pewnie akurat mam wglad w sytuacje panujaca w domach dzieckach. Tak sie sklada, ze moja mama pracuje w domu dziecka, wiec wiem o czym mowie. Tym bardziej, ze nie raz tam bylam. Sukces tkwi w dobrym dyrektorze, ktory potrafi znalezc fundusze i sponsorow dla takiej placowki. Jedna dziewczyna - w moim wieku 20 pare lat dzieki domu dziecka, w ktorym sie wychowala ma teraz wlasne mieszkanie i meza.

Z tego co slysze sa osoby, ktore staraja sie o adopcje i adoptuja dzieci. Sa tez rodziny, ktore przyjmuja po kilka dzieciaczkow na swieta, na mikolaja, czasem nawet na weekend.

[boris]

Powołujesz się na etykę, piszesz, że plemnik nie jest żywym organizmem, bo jego cykl życiowy jest bardzo krótki.
Akurat plemnik nie ma mózgu, to jest pewne .
Natomiast komar ma swój układ nerwowy i jednostkę centralną - coś w rodzaju mózgu. Jego cykl życiowy też jest nieporównywalnie krótszy, niż człowieka.
Powinieneś więc uznać je za nieżywe i śmiało zabijać.

Dan czytaj uważnie. Nigdzie nie napisałem, że utrzymuję pogląd że plemnik nie jest żywym organizmem. Ani tym bardziej komar. Bez wątpienia wyżynanie delfinów jest bardziej spektakularne i widowiskowe niż aborcja, ale czy jest bardziej negatywne, gorsze? To trudno określić. I tu wchodzimy w strefę wiary. Bo własciwie mogę tylko wierzyć, że zadając ból i zabijając po rozpadzie tego ciała bedę musiał się liczyc ze skutkami swoich działań. Ponieważ ja akurat w to wierzę, argumenty socjalne - że przyszłe dziecko będzie np nieszczęśliwe w domu dziecka po prostu mnie nie ruszają bo: raz- nie czuję się panem Bogiem by decydować o dawaniu i odbieraniu komuś życia - dwa - martwię się bardziej o siebie - że z powodu przerwania czyjegoś procesu życiowego spotkają mnie problemy - niestety taki już ze mnie egoista

Co do nie okazywania szacunku to przepraszam jeżeli się doczytałeś takich intencji w moich postach Pozdrowienia

[savior]

Ale sobie zrobiliscie wątek w wątku:) ale taka zażarta dyskusja może tylko cieszyć autora tematu.

[boris]

Wszystko chyba na temat Zauważ, że co jednym ludziom wydaje się zupełnie normalnym działaniem - jak wyżynanie delfinów - inni oceniają jako nieetyczne. Może jest tak, że choć wydaje się mam, że z nas strasznie równi goście, to jednak będą tacy co ocenią nasze zachowanie jako nieetyczne To niekoniecznie musi być problem, gorzej jednak jeżeli oceniający będa mieli rację

[savior]

A czy jest jakiś punkt odniesienia?

[boris]

Punktem odniesienia jest zasada ból/przyjemność. Wszystkie świadome istoty unikają bólu i pragną przyjemności. W takich warunkach empatia jest oznaką inteligencji. Jest możliwe, że świadome istoty mogą popaść w sprzeczność z tą zasadą i podjąć działania które przyniosą im cierpienie (choć oczywiście są podejmowane w celu osiagnięcia przyjemności). Jest to spowdowane ignorancją - niewiedzą o prawdziwych skutkach tych działań. W takiej sytuacji inteligentny człowiek kieruje się empatią i np skoro sam nie ma ochoty być zabitym - nie zabija; skoro nie lubi byc okradany, nie kradnie.
Może też kierować się autorytetem kogoś, o kim się wierzy, że uwolnił się od ignorancji. I tak na przykład etyka buddyjska opiera się na pięciu podstawowych wskazaniach: powstrzymywanie się od zabijania, kradzieży, mówienia nieprawdy, nieodpowiedniego prowadzenia się co do zmysłowości i picia alkoholu i używania środków odurzających. I nie chodzi tu o zbudowanie harmonijnego społeczeństwa, ale po prostu o to, że ten kto łamie te wskazania musi spodkać się z cierpieniem.

[savior]

To dość wyidealizowana wersja. Ludzie nieraz kierują się różnymi absurdalnymi pobudkami. Takie lemingi, które lecą w przepaść. Choćby miłość, która niszczy, jest nieszczęśliwa, ale się w niej całkiem pogrążasz. Morderca - seryjniak, który morduje dla przyjemności, nie licząc sie z sumieniem i faktem że kiedys go złapią i dostanie dożywocie. Przykładów można by mnożyć.

[boris]

To dość wyidealizowana wersja. Ludzie nieraz kierują się różnymi absurdalnymi pobudkami. Takie lemingi, które lecą w przepaść. Choćby miłość, która niszczy, jest nieszczęśliwa, ale się w niej całkiem pogrążasz. Morderca - seryjniak, który morduje dla przyjemności, nie licząc sie z sumieniem i faktem że kiedys go złapią i dostanie dożywocie. Przykładów można by mnożyć.

Zapewniam Cię, że wszystko co człowiek robi, robi albo by uniknąć bólu albo by uzyskać przyjemność i nie ma w tym żadnej idealizacji - to raczej teleologiczna mechanizacja leżąca w naturze świadomego istnienia. Jeżeli otworzysz jakiś lepszy podręcznik naukowy zajmujący się ludzką motywacją - możesz znaleść tam tą informację. Ale nie musisz szukać w podręcznikach - wystarczy, że na drodze introspekcji wgłębisz się w swe własne działanie. Zasada ból/przyjemność jest praktycznie bez wyjątków. Przykład z miłością -

ale się w niej całkiem pogrążasz

- to powiedz mi dlaczego się w niej całkowicie pogrążasz jak nie z powodu tego, że to przyjemne Przykład z mordercą tylko potwierdza to co mówiłem o ignorancji w doświadczeniu. Gdyby morderca miał jasny osąd i zdawał sobie sprawę zabicie kogoś = cierpienie to nie byłby mordercą. Może też być przypadek, że ewentualnie widzi on potencjalne przyszłe cierpienie a jednak zabija - ale to tylko dlatego że terazniejsza przyjemność przeważyła...

A co do lemingów - to bujda Choć nawet jakby nie, to takie zachowanie byłoby zrozumiałe psychologicznie - bycie w grupie daje poczucie bezpieczeństwa i w sumie nie jeden człowiek poleciał już w "przepaść" bo robił to co inni

[boris]

Edukacyjny film o tym jak człowiek traktuje zwierzęta. Bardzo pouczający i warty zobaczenia.
http://veg-tv.info/Earthlings (Można sobie włączyć polskie napisy).

[Constantius]

ad vocem.... borysie a widziałeś gdzieś na ziemi lwy pasące się obok ludzi i bydła i nie zabijające jeden drugiego....
takie bajki to tylko w starym i nowym testamencie... A na obiad jak jesz kurczaka to ci smakuje?? zastanawiasz się nad jego przemysłowym tuczem i losem w rzeźni.... A JAK CHODZISZ PO TRAWNIKU TO NIE DEPCZESZ TRAWY ? Nawet rosliny walczą ze soba o dostęp do wody i światał , pasożytują itd.... Masz pretensje do Boga? Do ludzi ? do natury ? Chcesz zbawić świat, zakazać mordów zwierząt ? Jakiś wyrywek świata cię razi a nie zauważasz tego co wokół ciebie tak blisko.... Może miej pretensje to pierwszego stworzenia które połknęło drugie stworzenie na etapie ewolucji, bo tak łatwiej i szybciej jest zdobywać energię niz czekać samemu aż się wyrośnie....... chcesz by wszystko co żywe umierało w spokojnej starości ? Bo tak umiera człowiek i pies jego towarzysz.......