Sąd nad Bogiem

[cezary123]

Tragedia całego Kosmosu.
Co dla nas jest śmiertelnością, ewolucją, dramatem i przypadkiem, dla Absolutu może być efektem o wiele większych zjawisk i ograniczeń, z których w ogóle nie możemy zdawać sobie sprawy.
(Jak pojedyncza komórka naszego tonącego organizmu cierpi ostatecznie, ale nie wie nic o większym zjawisku na wyższym poziomie bytu - przerwaniu ducha ludzkiego, marzeń, relacji i dążeń na tym tajemniczym niepoznawalnym poziomie odbieranej przez nas rzeczywistości).

I wtedy nawet iskierka nadziei wprowadza o wiele bardziej podniosły nastrój.

[Maksymiliana]

Bóg wyrzucił Adam i Ewę z raju za nieposłuszeństwo... oko za oko... dla niego to wyjebać go z Ziemi jeżeli choć jednej istocie nie będzie posłuszny...

Hiob... Bóg poszedł o zakład... zesłał na Hioba utrapienia... patrząc czy też będzie mu wierny... oko za oko dla niego to sprowadzić na niego wszelkie nieprzyjemność.... na parę ładnych lat z byle powodu

Co do Hioba - Bóg wiedział że Hiob nie opuści go, nie przestanie wierzyć, to był tylko zakład z szatanem.

Co do Adama I Ewy to szatan ich pokusił, gdyby nie on, to dalej bylibyśmy w raju. Bóg w Bilbli bardzo wyraźnie powiedział, aby nie ruszali tego jedynego drzewa, niestety, poszli za pokusą demona i zostali wygnani z raju.

Jak myślisz, czy Adam i Ewa są w niebie czy piekle?

[cezary123]

Co do Hioba - Bóg wiedział że Hiob nie opuści go, nie przestanie wierzyć, to był tylko zakład z szatanem.

W pewnych warunkach wystarczyłoby niewielkie zakłócenie tego stanu i zamiast wiernego Hioba mielibyśmy Hioba, który zwariował i jednak nie pozostał wierny. I sam by nie wiedział dlaczego. Psychika, podświadomość i duch ludzki to głębia.
Sądzę, że nikt nie wie do końca jakie stany będą przybierać w przyszłości zjawiska teraźniejsze. To jest nieprzedywidywalny chaos.

Jeżeli Bóg wiedział a tylko tak się drażnił Hioba kosztem, to byłoby bez sensu. Niestety prawdopodobnie w tej historii chodziło o usprawiedliwienie niespodziewanych nieszczęść i cierpień spotykających istoty w naszej ograniczonej i losowej rzeczywistości i zachowania się człowieka wobec nich. Absolut jej nie kontroluje.

[cezary123]

A Adam z Ewą wcielili się kolejny raz i istnieją świadomie w naszym pokoleniu. To nic, że pod inną postacią i z inną osobowością, psychiką, zmysłami i pamięcią. Ewolucja rozwija możliwości istot dosyć szeroko.

[Maksymiliana]

W pewnych warunkach wystarczyłoby niewielkie zakłócenie tego stanu i zamiast wiernego Hioba mielibyśmy Hioba, który zwariował i jednak nie pozostał wierny. I sam by nie wiedział dlaczego.

Bóg był pewny, że Hiob go nie zdradzi, nie ugnie się szatanowi. Po skończonej próbie - dostał wszystko z nawiązką. Szatan przegrał, Bóg wygrał.

Co do Adam i Ewy to ciekawy koncept nawet bardzo, takiego obrotu spraw nie przypuszczałam

[cezary123]

Co do Adam i Ewy to ciekawy koncept nawet bardzo, takiego obrotu spraw nie przypuszczałam

Żartowałem
Nie wierzcie we wcielenia. Nawet jeżeli ktoś jest teraz aktualnie tak samo świadomy jak wtedy pierwsi ludzie, to nie znaczy, że nie ma pomiędzy jego istnieniem a tamtym istnieniem pewnej bariery, pewnego, zgrzytu, przesunięcia, które powoduje, że zapadła świadomość nie ma kontynuacji.
O wcieleniach można myśleć w przenośni. Po prostu jeżeli po śmierci Adama i Ewy nic nie było a teraz nadal jakoś wszystko jest, człowiek istnieje, chociaż człowiek umarł, to w ogólnym rachunku istnienie jest na wierzchu. Ale jak to ma się do pośmiertnych wrażeń jednostki to już nie wiem.
Niestety żyć można tylko w teraźniejszości. Istniejemy tylko w aktualnej w okienku przesuwającym się szybko naprzód na tle czasoprzestrzeni. Niedługo przejdzie w przód i zostawi nas daleko w tyle, będzie po nas. Przeszłość i nie nadeszła przyszłość są dziwnym nieistnieniem. Są zgaszone.

Buddyści lubią gadać głupoty o istnieniu po śmierci. Kiedyś rozmawiałem z kimś o wcieleniach i zapytałem czy możliwe jest wcielenie z pokolenia na pokolenie to znaczy na przykład, czy rodząca się córka w którymś momencie staje się wcieleniem swojej matki i duch jestestwa czyli konkretne ja czyli punkt odniesienia do siebie wśród innych przechodzi z tamtej na tą. Z rozmowy wynikało, że to bardzo trudne, ale może tak co drugie pokolenie byłoby to możliwe. No bo kiedy dziadek umrze, to może wrócić we wnuczku, żeby uniknąć paradoksu równoległego istnienia obok siebie. A jak jeszcze nie umrze a pojawiają się już wnuki?
Okazuje się jednak, że buddyści potrafią zakombinować nawet nie takie rzeczy:

"Jedną z historii, które słyszałem, i które pokazują skąd się bierze ten lęk, jest historia dziewczyny, która chorowała na anoreksję. Jest pewien hipnotyzer i terapeuta z Sydney, dobry przyjaciel tej dziewczyny i mój; matka tej dziewczyny próbowała wszystkich sposobów: terapeutów, lekarzy, leków i psychologów – ale nic nie działało. Ta biedna dziewczyna była coraz chudsza, i sytuacja naprawdę stała się dramatyczna; groziła jej śmierć. Dopiero w desperacji ludzie próbują alternatywnych metod takich jak regresja; chociaż nie powinno się ich określać jako „alternatywne”. Tak, regresja zakłada istnienie poprzednich wcieleń i może być sprzeczna z tym, w co ktoś wierzy, ale jeśli coś działa, dlaczego nie spróbować?

Matka tej dziewczyny zabrała ją do tego hipnoterapeuty, który nie miał problemu z wprowadzeniem jej w hipnozę i cofnięciem się do jej poprzedniego wcielenia już podczas pierwszego spotkania. W transie dziewczyna przypomniała sobie, że w poprzednim życiu miała starszą siostrę i ona i jej siostra zakochały się w tym samym mężczyźnie. Ona – młodsza siostra – była przeciętnej urody, ale starsza była niezłą laską. A faceci jak to faceci - mężczyzna wybrał starszą siostrę. Młodsza była tak zrozpaczona, że popełniła samobójstwo. Nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć, dlaczego w tym życiu tak desperacko starała się stać piękną przez odchudzanie; bo brak urody sprawił jej tyle bólu w poprzednim życiu. Wpadła w anoreksję z desperackiej potrzeby bycia piękną.

Lubię tę historię bo ma jeszcze jeden ciekawy aspekt: matka tej dziewczyny była obecna podczas tej sesji, i kiedy jej córka opowiadała o swoim poprzednim życiu, matka zaczęła histerycznie płakać. Terapeuta musiał nie tylko prowadzić sesję z córką, ale też uspokoić matkę. Kiedy przestała płakać, powiedziała: ja byłam tą siostrą. Nigdy nikomu nie powiedziała, że kiedy była młodsza, ona i jej siostra zakochały się w tym samym mężczyźnie. Kiedy się zaręczyli, jej siostra popełniła samobójstwo. Po ślubie przyszła na świat ich córka. Matka nigdy jej nie opowiadała tej historii.

To niesamowite, jak pragnienie z poprzedniego życia może przeniknąć do kolejnego; tak bardzo chciała być z tym mężczyzną, że, nie mogąc być jego żoną, została jego córką. Tak silne były jej uczucia"
http://sasana.wikidot.com/jak-pokonac-fobie


Dobra dobra. Ja nie mogąc być partnerem najpiękniejszej kobiety mogę wcielić się w jej aktualnego partnera niepostrzeżenie. Nikt nic nie zauważy i nagle znajdę się naprzeciwko wymarzonej. No bo niby dlaczego to on jest tamtym, tam i tak a nie ja?
Niby dlaczego wcielanie miałoby być możliwe dopiero po śmierci? Śmierć nic nie zmienia i nie dodaje do istnienia.

[cezary123]

Czyli siostra urodziła siostrę, a w dodatku spłodził ją po jej śmierci ten, w którym była zakochana. I teraz został jej ojcem.
W książce "Fantastyka i futurologia" czytałem o jeszcze krótszych pętlach istnienia i paradoksach. Ktoś może zostać swoim własnym ojcem i matką i potomstwem. Wystarczy krótka podróż w czasie i zmiana płci na pewnym etapie.

[cezary123]

"„Pokazana struktura tworzy tak zwaną pętlę czasową, stanowiącą szkielet kauzalny
ogromnej ilości utworów Science Fiction; Utwór, który opisałem, miał być pętlą
„minimalną”, lecz jeszcze „mniejszą” sporządził R. Heinlein w noweli All You Zombies.
Wątek jej jest taki: pewna młoda dziewczyna zostaje zapłodniona przez mężczyznę, który
natychmiast po owym akcie ulatnia się; rodzi ona dziecko, a właściwie — wydaje je na świat
dzięki cesarskiemu cięciu; w trakcie tej operacji lekarze stwierdzają, że jest ona hermafrodytą
i że koniecznie (dla powodów nie wyjaśnionych przez autora) trzeba jej odmienić płeć.
Wychodzi więc z kliniki jako młody mężczyzna, który, będąc do niedawna kobietą, urodził
dziecko. Szuka swego uwodziciela długo, aż się wyjawia, że sama nim jest. Kołowa sytuacja
jest bowiem taka: jeden i ten sam osobnik był w czasie T1 dziewczyną i jej partnerem jako
tąże dziewczyną, zabiegiem chirurgicznym w mężczyznę obróconą i w czas T1 przeniesioną
przez narratora z przyszłego czasu T2. Narrator, podróżnik w czasie, „wyjął” młodego
mężczyznę z czasu T2 i przeniósł go w czas T1, tak że ów „sam siebie” uwiódł.
W dziewięć miesięcy po czasie T1 urodziło się dziecko. Narrator ukradł to dziecko i
wywiózł je w czasie o dwadzieścia lat wcześniej, do chwili T0, by je zostawić pod drzwiami
przytułku dla podrzutków. A zatem koło jest doskonale zamknięte: ten sam osobnik stanowi
„ojca”, „matkę” i „dziecko”, czyli — sam siebie zapłodnił i sam siebie urodził. Albowiem
kiedy „sam siebie” zapłodnił, niemowlę, co dzięki temu na świat przyszło, zostało
przerzucone wstecz w czasie tak, aby właśnie z niego po dwudziestu latach wyrosła —
dziewczyna, którą w czasie T1 seksualnie nadużyje młodzieniec z czasu T2, którym jest ona
sama, chirurgicznie operacją w mężczyznę zamieniona. To, że obojnak płciowy raczej nie
mógłby dziecka urodzić, jest szkopułem mało ważnym, ponieważ znacznie „bardziej
niemożliwa” jest zagadkowa sytuacja, polegająca na tym, że pewien człowiek sam siebie
rodzi, skoro mamy do czynienia z aktem „creatio ex nihilo”. Wszystkie struktury typu
czasowej pętli są sprzeczne wewnętrznie pod względem kauzalnym, Zawsze sprzeczność owa
jest tak widoczna, jak w noweli Heinleina".
"Fantastyka i futurologia" Stanisław Lem.

[cezary123]

"Nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć"

Nie trzeba być geniuszem, żeby zrozumieć, że to był sprytny sposób wmówienia chorującej psychicznie na anoreksję dziewczynie, że jej zaburzenie nie jest jej winą a pochodzi z podobnej sytuacji wielu innych kobiet i to z sytuacji bardzo dramatycznych. I taka szokująca prawda dała jej psychice odpowiednią dawkę energii i uspokajającego zrozumienia, co mogło być pierwszym krokiem do powrotu do życia.
Załagodzone też zostało poczucie winy owej jej matki, przez której miłostki zabiła się jej siostra. Oto wróciła jako nowe życie i ma kolejną szansę i istnienie.
Te same odczucia i te same świadomości, ten sam ból, te same pragnienia, to jeszcze nie wcielenie pośmiertne.

[cezary123]

To jeszcze nie ta sama dusza. Inna dusza.

[Maksymiliana]

Bóg zna nasze wybory, zna historię całego świata.
Cezary, czy zastanawiałeś się kiedyś, gdzie był Bóg, podczas mordowania niewinnych ludzi podczas II wojny światowej?
Gdzie był, kiedy bombardowano Warszawę?
Może te osoby przechodziły przez ziemski czyściec, umierając tutaj?

[Catastrophique]

Dano nam wolną wolę, w którą Bóg nie ingeruje. Możemy robić co chcemy na tym swiecie, dlatego nie wszedzie jest tak jak trzeba i wydarzyły się takie ludzkie tragedie jak Holocaust. Konsekwencje za to ponosimy my, nie Bóg i jest to jak najbardziej sprawiedliwe.
Bog nas wspiera, jak najbardziej, wystarczy pomyslec o sprzyjajacych czasami zbiegach okolicznosci. Einstein powiedzial, ze przez zbiegi okolicznosci, Bog zachowuje anonimowosc.
Pytasz sie dlaczego Bog nie kiwnal palcem podczas tragedii Zydow w czasach drugiej wojny swiatowej, a ja odpowiadam, dlaczego nie zrobili tego wystarczajaco szybko ludzie?

[cezary123]

Cezary, czy zastanawiałeś się kiedyś, gdzie był Bóg, podczas mordowania niewinnych ludzi podczas II wojny światowej?

A musiał gdziekolwiek być?
Twoje pytanie porusza bardzo poważny problem - przebłysków istnienia, które cierpi, nie mogąc zaistnieć jako Absolut. Nie może też zupełnie nie istnieć, bo wtedy byłoby jeszcze gorzej. Brak istnienia człowieka, innej istoty, zwierzęcia jest bezbolesny tylko wtedy, kiedy znajduje się poza tym istnieniem.
Prawdopodobnie trzeba współczuć tym przebłyskom Absolutu, który jednak nie dał rady ogarnąć wszystkiego. Nam wydaje się, że to jest dużo - miliardy istnień powiązanych ze sobą nieskończonymi sprawami życia, doznań, celów, zjawisk - a tymczasem może się okazać, że to właśnie jedynie sama bezwładna niedoskonałość rzeczywistości ograniczającej Boga.
Wtedy jedynym regulatorem zdarzeń okazałaby się nasza rozumna działalność jako inteligentnych i czujących istot na świecie. Niestety nie wystarczyła. I nie wystarczy. Musimy zadowolić się rozwiązaniami przybliżonymi i naszą cywilizacją.

Może te osoby przechodziły przez ziemski czyściec, umierając tutaj?

Według teologii w czyśćcu musiałyby być też dusze dawniej zmarłych. Jeżeli żaden zmarły jeszcze nie dał rady w ogóle zaistnieć po śmierci, to niestety była to tylko jednorazowa ziemska historia.

Jedna prawda teologiczna utkwiła mi w głowie i w sercu: sprawiedliwość i kara Boska nie może polegać na wystawieniu na podobne zło, za jakie się karze.
Biblia mówi:

(13): Ten, kto doznaje pokusy, niech nie mówi, że Bóg go kusi. Bóg bowiem ani sam nie jest kuszony, ani też nie kusi nikogo. [Biblia Paulistów, Jk 1]

Czy jakiś rodzic karci dziecko, które zaprószyło ogień umieszczając go w samym środku innego pożaru? Za wybiegnięcie pod samochód - narażeniem go na niebezpieczeństwo karambolu? Żeby zrozumiało i odczuło na własnej skórze nieodwracalne cierpienie zła? Nie. Wyciąga go z koszmaru.
Istnieje możliwość, że człowiek za swoje zło utkwi w jeszcze większym bagnie, ale to raczej sprawa niesprawiedliwych sędziów albo Przeciwnika Boga.
Jeżeli podczas II wojny światowej odrodziły się świadomości jaskiniowców, którzy kiedyś coś tam nabroili rozbijając się maczugami, a teraz musiały przeżyć koszmar ognia i obozów, to może to być jakaś reinkarnacyjna teoria.
Ale wtedy jak te istoty mogły się oczyścić, nie pamiętając swoich decyzji, wyborów i nurzając automatycznie w jeszcze większych grzechach?
Czyściec podobno jest największym szczęściem możliwym w ogóle, a większym tylko niebo.
Prawdopodobnie każda chwila w nim powoduje niesamowitą ulgę, zrozumienie, przebaczenie, ożywczy podmuch miłości i kierunek jest już jeden - do szczęścia.

[unreal]

Twoje pytanie porusza bardzo poważny problem - przebłysków istnienia, które cierpi, nie mogąc zaistnieć jako Absolut. Nie może też zupełnie nie istnieć, bo wtedy byłoby jeszcze gorzej.

Absolut nie istnieje, a Cezary jest jego Prorokiem.

[cezary123]

Absolut nie istnieje, a Cezary jest jego Prorokiem.

Ciekawe jak mogłoby wyglądać uświadomienie sobie przez Boga faktu, że nie jest Bogiem, bo Boga ograniczyła rzeczywistość i nie dał rady w pełni zaistnieć. Na jakich poziomach i w jakiej formie? Jakie sceny by temu towarzyszyły?
W końcu nasza ludzka świadomość zawiera w pewnym stopniu tę prawdę, tak jakby przebłyski poznania stanu rzeczy przez Absolut, ale na pewno nie wyczerpuje jej.
I nagle dla Stwórcy wszystko stało się jasne... Dlaczego aż dotąd Wszechświat tak dziwnie istniał i rozwijał się przez mękę, ból, krew i cierpienie. Dlaczego nie było od razu Absolutu.
Dlaczego nie było doskonałości, dlaczego śmiertelność, niewiara, nienasycenie, niechęć, nienawiść...

[unreal]

Ciekawe jak mogłoby wyglądać uświadomienie sobie przez Boga faktu, że nie jest Bogiem, bo Boga ograniczyła rzeczywistość i nie dał rady w pełni zaistnieć. Na jakich poziomach i w jakiej formie? Jakie sceny by temu towarzyszyły?

Przeczytaj "Bóg i nowa fizyka" Daviesa. Tam w którymś z końcowych rozdziałów jest to fajnie opisane.

Dlaczego nie było doskonałości, dlaczego śmiertelność, niewiara, nienasycenie, niechęć, nienawiść...

A dlaczego nie?
Jeśli coś może teoretycznie zaistnieć, to zaistnieje.

[cezary123]

Przeczytaj "Bóg i nowa fizyka" Daviesa. Tam w którymś z końcowych rozdziałów jest to fajnie opisane.

Kiedyś, jak miałem 16 lat, przeczytałem "Czarne dziury: koniec Wszechświata" John Taylor. Wtedy byłem w szoku, że Boga może nie być, a wszechświat istnieje jako martwy i automatyczny proces, który nie ma żadnego ludzkiego celu.
A co ze świadomością? "Jesteśmy sami we wszechświecie pełnym czarnych dziur".
Ale były też i naiwno-złośliwe fragmenty, na przykład sugestia, że palenie się w piekle różnych przeciwników Boga to naprawdę było zepchnięcie materii w głąb czarnej dziury, gdzie grawitacja miażdży ją i rozgrzewa do milionów stopni, aby potem całkowicie ją odciąć od świata.

[cezary123]

A dlaczego nie?
Jeśli coś może teoretycznie zaistnieć, to zaistnieje.

Do pewnego poziomu. Miejmy nadzieję, że się mylę i nie trafił się nam i Stwórcy upośledzony Wszechświat raz na zawsze. (Bo przecież wyżej sam z tego stanu się nie rozwinie, najwyżej jeszcze bardziej ograniczy).

[cezary123]

A Bóg musiałby od razu zostać wzbudzony w swoim ostatecznym kształcie...

[unreal]

Jeśli coś może teoretycznie zaistnieć, to zaistnieje.

Do pewnego poziomu.

Napisałabym, żebyś rozwinął tę myśl, ale nie jestem w stanie skupić się na długich wywodach filozoficznych.