Budda jest w piekle

[boris]

... Dlatego nie pisałem o instynktownym zachowaniu moralnym, tylko o instynktownym poczuciu norm moralnych. Duża różnica.

No widzisz, a ja pisałem o tym, że część tak zwanych zachowań "moralnych" jako standardu postępowania przychodzi do nas z zewnątrz, między innymi od "Boskiego autorytetu" - czytaj: jakiegokolwiek informatora, który twierdzi, iż wie i widzi, że rezultatem danego zachowania będzie ból. I prawdę mówiąc, nie widzę, by np "nie pożądanie żony bliźniego swego" było instynktownym poczuciem. Nawet jeżeli ktoś ma głębokie poczucie tego, że nie powinien się zadawać, z cudzymi żonami, to takie poczucie pojawiło się u niego z zewnątrz.

Piekła buddyjskie różnią się tym, że dajmy na to po kilkuset tysiącach lat, można je opuścić, poza tym to raczej nieprzyjemne miejsca. I teraz, zauważ, że choć wydajesz się być porządnym człowiekiem - takie odnoszę wrażenie, jednak gdy przyjrzymy się bliżej, twój pogląd, że nasza odpowiedzialność za nasze czyny, kończy się wraz ze śmiercią ciała, że nie ma niebiańskich światów, jako konsekwencji dobrych czynów płynących z nie-nienawiści, nie-chciwości, nie-złudzenia, i nie ma bolesnych konsekwencji za czyny popełniane pod wpływem chciwości, nienawiści i złudzenia, zasadniczo jest poglądem niemoralnym, i może być zilustrowany takim przykładem:

Są pewni pustelnicy i bramini, których teoria i pogląd jest taki: 'Kiedy człowiek działa czy powoduje działanie, okalecza czy powoduje okaleczanie, torturuje czy powoduje tortury, kiedy przyczynia się do żalu, męczy, niepokoi lub powoduje niepokojenie, kiedy zabija żywe istoty, zabiera to co nie dane, włamuje się rabując, napada, zasadza się na drodze, zajmuje się cudzymi żonami, wypowiada kłamstwo - żadnego zła dla działającego w tym nie ma. Gdyby człowiek ostrą piłą uczynił z żyjących istot na tej ziemi jedną masę mięsa, żadne zło by go z tego powodu nie spotkało i nie nadeszło. Gdyby człowiek szedł południowym brzegiem Gangesu zabijając i mordując, okaleczając i powodując okaleczanie, torturując i powodując tortury, żadne zło by z tego nie wypłynęło i nie nadeszło. Gdyby człowiek szedł północnym brzegiem Gangesu, rozdając podarunki i powodując rozdawanie, ofiarując i powodując ofiarowanie, żadne zasługi z tego by nie wypłynęły i nie nadeszły. Przez dawanie, trening, wstrzemięźliwość, mówienie prawdy nie ma zasługi ani nadejścia zasługi'.

Oczywiście, można się zachowywać moralnie, wierząc że śmierć ciała jest końcem naszej świadomej egzystencji, ale filozoficznie rzecz biorąc, sam w sobie ten pogląd jest niemoralny.

[Bardo]

"Nie pożądanie żony.." nie jest instynktownym poczuciem, ale już poczucie, że uczyni się w ten sposób krzywdę
najbliższej osobie jest chyba oczywiste.

Więc twierdzisz, że otrzymujemy tego typu kierownictwo moralne "z zewnątrz", od jakiegoś oddzielnego bytu?
Czyli stoisz na stanowisku, że Bóg, jeśli istnieje, jest od nas odseparowany?

Piekła buddyjskie to bardziej stan umysłu, niż jakiś obiektywnie istniejący obszar rzeczywistości jak to jest
w chrześcijaństwie.

Nigdzie nie twierdziłem, że nie wierzę w istnienie świadomości po śmierci ( jest wręcz przeciwnie), nie wiem w jaki
sposób doszedłeś do tego wniosku. A nawet jeśli by tak było, to wątpienie w istnienie życia po życiu naprawdę
Twoim zdaniem powoduje, że wątpiąca osoba nie jest "porządnym człowiekiem"?

Niektórzy nie potrzebują kija i marchewki w postaci piekła, nieba czy jakichś kar/zasług, żeby zachowywać się w
sposób moralny. A takim, co nie kierują się wewnętrznym poczuciem moralności różne nakazy i zakazy nie będą robić
większej różnicy.

[boris]

Piekła buddyjskie to bardziej stan umysłu, niż jakiś obiektywnie istniejący obszar rzeczywistości jak to jest w chrześcijaństwie. .

No cóż, albo jesteś niedoinformowany, albo pokładasz wiarę w błędne informacje. Piekła o których mówi Budda są jak najbardziej obiektywne, a przynajmniej w równym stopniu co świat ludzki. Stan umysłu jest o tyle ważny, że to on powoduje pojawienie się w świecie piekielnym, ale doświadczany tam ból jest tak samo realny jak w świecie ludzkim, różni się jedynie intensywnością - i to jest spora różnica. Jakby co służę linkami do tłumaczeń oryginalnych tekstów Pali

...Więc twierdzisz, że otrzymujemy tego typu kierownictwo moralne "z zewnątrz", od jakiegoś oddzielnego bytu? Czyli stoisz na stanowisku, że Bóg, jeśli istnieje, jest od nas odseparowany?

Ale po co w to mieszać Boga? Można postulować to że wszechświat jest moralnie uporządkowany, tzn obowiązuje w nim pełna odpowiedzialność za swe czyny, nie mieszając w to Boga. I tu twierdzę, że ludzie nie uzyskują zaprogramowanego Prawa Moralnego, które to w sobie dostrzegał Kant. I skłonność do działań nieetycznych jest u nich jak najbardziej obecna*. Pisząc o "czynniku zewnętrznym" mam na myśli normy społeczne, kulturowe i cywilizacyjne, które niejako zmuszają ludzi do odpowiedniego zachowania się. I w to także wpisują się przykazania czy wskazania religijne.

*

Wiemy już na pewno, że nic co ludzkie nie jest nam obce. Ale formuła ta czytana z perspektywy obozowych doświadczeń jest już tylko perwersyjnym odwróceniem dumnego emblematu nowożytnego humanizmu. Pora przestać mylić pobożne życzenia z twardą rzeczywistością i stwierdzić odważnie: człowiek nie jest z natury dobry i nigdy nie był. Teraz po Auschwitz (i dodajmy: Kołymie) wiemy już, że normalność od bestialstwa dzieli papierowa ściana.

Po głębszej analizie laboratoryjnej okazało się, że mimo cywilizacyjnego gorsetu nasza podatność na zło jest organiczna, że nasza skłonność do złego jest naturalna – wymagają tylko stosownych okoliczności, by mogły się ujawnić w pełni.

Dariusz Czaja, Lekcje ciemności

... wątpienie w istnienie życia po życiu naprawdę Twoim zdaniem powoduje, że wątpiąca osoba nie jest "porządnym człowiekiem"? Niektórzy nie potrzebują kija i marchewki w postaci piekła, nieba czy jakichś kar/zasług, żeby zachowywać się w sposób moralny. A takim, co nie kierują się wewnętrznym poczuciem moralności różne nakazy i zakazy nie będą robić
większej różnicy.

Wydaje się, że powiedziałem jasno i potwierdziłem to co tu piszesz, porządnym człowiekiem, tzn porządnie się zachowywać można z różnych powodów, ale negowanie kontynuacji świadomości po śmierci ciała, jest poglądem jako takim niemoralnym, gdyż wyklucza osobistą odpowiedzialność za czyny. I w tym sensie człowiek który głosi takie poglądy, nie jest człowiekiem porządnym, gdyż po przeegzaminowaniu tego poglądu, można go logicznie sprowadzić do moralnego nihilizmu. Ale to nie znaczy, że wyznający ten pogląd będzie się zachowywał jak moralny nihilista, egzystencja ludzka przekracza logikę, nie mniej, jeżeli chodzi o formułowanie poglądów, to na drodze logiki można łatwo wykazać, jakie są ich logiczne konsekwencje.

Problem z tymi, którzy kierują się wewnętrznym poczuciem jest taki, że ich wiedza jest ograniczona do tego życia, ani nie wiedzą czy byli w przeszłości, ani nie wiedzą co się stanie z nimi po śmierci ciała. Zatem ich baza danych w oparciu o którą opierają swą linię działania jest dość ograniczona, na przykład Ty oznajmiłeś mi że nie wierzysz w nieba i piekła. Dajmy spokój piekłu, weźmy za przykład nieba; zgodnie z moimi informacjami, rozwijając przyjazność, współczucie, altruizm trafia się właśnie na takie plany istnienia, ale jest jasne, że skoro w nie nie wierzysz, nawet jeżeli rozpoznajesz wartość przyjazności czy współczucia, nie będziesz sobie zawracał nimi głowy do tego stopnia by poświęcać ich rozwojowi dajmy na to 5 godzin dziennie. I teraz zakładając hipotetycznie, że moje informacje są rzetelne - czego oczywiście nie wiem, a tylko w to wierzę - to mijasz się właśnie w tym życiu z okazją dajmy na to przyjemnego kilkuset tysiącletniego relaksu w jakimś niebie

Nie wspominając już o tym co pisałem o alkoholu, co prawda ludzie piją i często dalej zachowują się porządnie, i marskość wątroby nie robi im różnicy, ale co jeżeli mylą się, i alkohol ma bardzo negatywny wpływ na umysł, który będzie odczuty dopiero po śmierci ciała?

W takich wypadku wiara w informatora który poszerza naszą perspektywę ryzyka bólu z jakim możemy się zetknąć i potencjalnej przyjemności jaką możemy osiągnąć, byłaby bardzo korzystna.
Oczywiście nie sugeruję Ci w co masz wierzyć, tylko tyle, że działanie ludzkie nierozerwalnie związane jest z wiarą, w tym sensie, że tylko wierzysz w to, że nie ma piekieł, ani niebiańskich światów, w których pojawienie się jest związane ściśle z jakością naszych działań tutaj i teraz. Ale to Ci mogę na pewno powiedzieć: Twoja wiara, że Budda nie nauczał o piekłach jako stanach egzystencji, jest błędna, i odpowiednio dobrana lektura, powinna skorygować ten pogląd.

[Bardo]

Trochę rozdmuchałeś tą odpowiedź, więc odniosę się tylko do rzeczy, które mają dla mnie znaczenie.

Ale po co w to mieszać Boga? Można postulować to że wszechświat jest moralnie uporządkowany, tzn obowiązuje w nim pełna odpowiedzialność za swe czyny, nie mieszając w to Boga.

Więc skąd pochodzi ta moralność, jeśli nie od Boga? Przecież nie od martwej materii? "Moralnie uporządkowany" implikuje kogoś, kto tego dokonał. Jeśli twierdzisz, że taka jest po prostu natura wszechświata, to równie dobrze mógłbyś zgadzać się z moim zdaniem, że taka też jest natura człowieka.

Wiemy już na pewno, że nic co ludzkie nie jest nam obce. Ale formuła ta czytana z perspektywy obozowych doświadczeń jest już tylko perwersyjnym odwróceniem dumnego emblematu nowożytnego humanizmu. Pora przestać mylić pobożne życzenia z twardą rzeczywistością i stwierdzić odważnie: człowiek nie jest z natury dobry i nigdy nie był. Teraz po Auschwitz (i dodajmy: Kołymie) wiemy już, że normalność od bestialstwa dzieli papierowa ściana.

Po głębszej analizie laboratoryjnej okazało się, że mimo cywilizacyjnego gorsetu nasza podatność na zło jest organiczna, że nasza skłonność do złego jest naturalna – wymagają tylko stosownych okoliczności, by mogły się ujawnić w pełni.

Nie czytałem tej książki, ale cytowany fragment wydaje mi się nieco uproszczonym poglądem. Skąd autor mógł wiedzieć, jakie pobudki kierowały ludźmi, którzy zgotowali innym takie cierpienie? Może robili to z obawy o własne dobro i życie, zagłuszając tym samym głos sumienia. Często jest tak, że powstała sytuacja przerasta jednostki, które podążając za ideą robią rzeczy, których nigdy nie zrobiliby w innych warunkach. Autor od razu, bez jakiegoś wytłumaczenia wyciąga wniosek, że ludzka natura zawiera wrodzoną skłonność do zła.

Wydaje się, że powiedziałem jasno i potwierdziłem to co tu piszesz, porządnym człowiekiem, tzn porządnie się zachowywać można z różnych powodów, ale negowanie kontynuacji świadomości po śmierci ciała, jest poglądem jako takim niemoralnym, gdyż wyklucza osobistą odpowiedzialność za czyny. I w tym sensie człowiek który głosi takie poglądy, nie jest człowiekiem porządnym, gdyż po przeegzaminowaniu tego poglądu, można go logicznie sprowadzić do moralnego nihilizmu. Ale to nie znaczy, że wyznający ten pogląd będzie się zachowywał jak moralny nihilista, egzystencja ludzka przekracza logikę, nie mniej, jeżeli chodzi o formułowanie poglądów, to na drodze logiki można łatwo wykazać, jakie są ich logiczne konsekwencje.

Czyli miałem rację pisząc, że uważasz że człowiek nie wierzący w życie po śmierci nie może być porządny i moralny. Rozumiem, ale się z tą opinią nie zgadzam. No i ciekaw jestem tych logicznych konsekwencji, skoro już poruszyłeś ten temat. Nie bardzo rozumiem ostatnie zdanie.

Problem z tymi, którzy kierują się wewnętrznym poczuciem jest taki, że ich wiedza jest ograniczona do tego życia, ani nie wiedzą czy byli w przeszłości, ani nie wiedzą co się stanie z nimi po śmierci ciała. Zatem ich baza danych w oparciu o którą opierają swą linię działania jest dość ograniczona, na przykład Ty oznajmiłeś mi że nie wierzysz w nieba i piekła. Dajmy spokój piekłu, weźmy za przykład nieba; zgodnie z moimi informacjami, rozwijając przyjazność, współczucie, altruizm trafia się właśnie na takie plany istnienia

Ale skąd czerpiesz te informacje? Pisałeś, że kierowanie się wewnętrznym poczuciem jest ograniczone, więc zakładam, że uzyskałeś je z jakiegoś zewnętrznego źródła. Bardziej ufasz czemuś, co sam przeczytasz lub usłyszysz od kogoś innego niż własnemu osądowi?

, ale jest jasne, że skoro w nie nie wierzysz, nawet jeżeli rozpoznajesz wartość przyjazności czy współczucia, nie będziesz sobie zawracał nimi głowy do tego stopnia by poświęcać ich rozwojowi dajmy na to 5 godzin dziennie. I teraz zakładając hipotetycznie, że moje informacje są rzetelne - czego oczywiście nie wiem, a tylko w to wierzę - to mijasz się właśnie w tym życiu z okazją dajmy na to przyjemnego kilkuset tysiącletniego relaksu w jakimś niebie

Ale dla mnie większą wartość ma to, że mogę polepszyć czyjeś życie tu i teraz poprzez moralne zachowanie niż jakieś, prawdopodobnie wyimaginowane nieba. Przecież pobudki też są ważne, jeśli kierujesz się potrzebą osiągnięcia korzyści poprzez swoje czyny to coś tutaj z tą moralnością nie gra.

Oczywiście nie sugeruję Ci w co masz wierzyć, tylko tyle, że działanie ludzkie nierozerwalnie związane jest z wiarą, w tym sensie, że tylko wierzysz w to, że nie ma piekieł, ani niebiańskich światów, w których pojawienie się jest związane ściśle z jakością naszych działań tutaj i teraz. Ale to Ci mogę na pewno powiedzieć: Twoja wiara, że Budda nie nauczał o piekłach jako stanach egzystencji, jest błędna, i odpowiednio dobrana lektura, powinna skorygować ten pogląd.

Więc proszę o naprowadzenie na odpowiednią lekturę w tym temacie

[boris]

...Więc skąd pochodzi ta moralność, jeśli nie od Boga? Przecież nie od martwej materii? "Moralnie uporządkowany" implikuje kogoś, kto tego dokonał. Jeśli twierdzisz, że taka jest po prostu natura wszechświata, to równie dobrze mógłbyś zgadzać się z moim zdaniem, że taka też jest natura człowieka.

Świadome istnienie jest teleologiczne, i bazuje na przyjemności i bólu. I nie ma konieczności, by przypisywać świadomości cechy personalne. Prawo moralne - gdzie każde działanie ma swój określony rezultat, to nic innego jak zasada którą kierują się ludzie, wszystkie nasze działania są w celu albo osiągnięcia przyjemności, albo uniknięcia bólu. Jednak zwykły człowiek działa pod wpływem chciwości, nienawiści i złudzenia - zatem nie jest w stanie zawsze prawidłowo ocenić sytuację, i dążąc do przyjemności, nie widzi iż zetknie się z bólem. Zatem w naturze świadomości jest unikanie cierpienia, natomiast na tą teleologię nakłada się jeszcze niewiedza - w przypadku zwykłego człowieka.
I bez informacji z zewnątrz, która jasno określi: to jest cierpienie, to jest powstanie cierpienia, to jest wstrzymanie cierpienia, i to jest droga prowadząca do wstrzymania cierpienia, zwykły człowiek jest skazany na szamotanie się pomiędzy bólem i przyjemnością.

Nie czytałem tej książki, ale cytowany fragment wydaje mi się nieco uproszczonym poglądem. Skąd autor mógł wiedzieć, jakie pobudki kierowały ludźmi, którzy zgotowali innym takie cierpienie? Może robili to z obawy o własne dobro i życie, zagłuszając tym samym głos sumienia. Często jest tak, że powstała sytuacja przerasta jednostki, które podążając za ideą robią rzeczy, których nigdy nie zrobiliby w innych warunkach. Autor od razu, bez jakiegoś wytłumaczenia wyciąga wniosek, że ludzka natura zawiera wrodzoną skłonność do zła.

Autor opiera się na takich opisach, chyba zdajesz sobie sprawę, że można by ich dostarczyć znacznie więcej ...

„Dziwi nas też, że niekiedy (zawsze?) zbrodnie te nie mają nic wspólnego z celami samej wojny. Czy aby odnieść zwycięstwo, trzeba było zmuszać matki, by wrzucały do betoniarki swe żywe dzieci, a zapewniano nas, że tak było w przypadku Bośni? Po co siekać noworodki maczetą i wrzucać do skrzynek po piwie lub rozbijać im czaszki na oczach rodziców, jak robili to Hutu? Po co torturować wroga przed egzekucją, skoro i tak ma on zostać zabity?”

(Ferry, Człowiek-Bóg, czyli o sensie życia) ; http://dziennik.artystyczny-margines.pl ... -polakach/

Czyli miałem rację pisząc, że uważasz że człowiek nie wierzący w życie po śmierci nie może być porządny i moralny. Rozumiem, ale się z tą opinią nie zgadzam. No i ciekaw jestem tych logicznych konsekwencji, skoro już poruszyłeś ten temat. Nie bardzo rozumiem ostatnie zdanie.

Logika jest prosta, Stalin jest odpowiedzialny za cierpienie i śmierć milionów ludzi, a skoro ktoś twierdzi, że nasza odpowiedzialność za nasze działania kończy się ze śmiercią ciała, tak naprawdę mówi on, że sytuacja Stalina a dajmy na to kogoś kto spędził życie na pomaganiu innym, jest taka sama, i nie ma to żadnego znaczenia po śmierci ciała, kto co robił. Może to i prawda, a już na pewno jest to pogląd obecnie bardzo popularny, nie mniej, to oczywisty moralny nihilizm.

Ale skąd czerpiesz te informacje? Pisałeś, że kierowanie się wewnętrznym poczuciem jest ograniczone, więc zakładam, że uzyskałeś je z jakiegoś zewnętrznego źródła. Bardziej ufasz czemuś, co sam przeczytasz lub usłyszysz od kogoś innego niż własnemu osądowi?

Tak. Oczywiście. Ale ufam własnemu osądowi, gdy zdecydowałem się na takie zaufanie

To “poświęcenie intelektu” o którym św Ignacy Loyola mówi, iż zadowala Boga, jest wymagane również w fizyce kwantowej, gdzie trzeba się podpisać pod propozycją, że są liczby, które nie są wartościami (quantities). Nie wymaga się tego jednak od podążającego za Nauką Buddy, którego zaufanie czy przekonanie jest podobne do tego jakie ma pacjent do doktora. Pacjent akceptuje na wiarę, że doktor wie więcej o jego schorzeniu niż on sam i podporządkowuje się zaleceniom doktora. Daleki od tego by mówić swoim uczniom: “Musicie zaakceptować na wiarę ode mnie, że czarne to białe”, Budda mówi: ”To co musicie zaakceptować na wiarę ode mnie to to, że sami nieopatrznie założyliście, że czarne to białe i to jest powodem waszego cierpienia.”

http://nanavira.org/letters/post-sotapa ... 5-may-1962

... jeśli kierujesz się potrzebą osiągnięcia korzyści poprzez swoje czyny to coś tutaj z tą moralnością nie gra.

Ależ wszystko gra. Z tego co pisałem powyżej, jasno wynika, że taka jest natura świadomego doświadczenia, poszukiwanie szczęścia i unikanie cierpienia, i tego się nie da przeskoczyć. Pisałem o tym gdzieś indziej dawno temu, i pewnemu osobnikowi się to nie spodobało, uznał to za głupie, i napisał gdzieś indziej, że "pluje na własne szczęście", co tylko świadczyło, że nie rozumie sam siebie. A sam fakt, że chciało mu się umieścić takiego posta, zdecydowanie był kierowany zasadą bólu - przyjemności, jakąś tam satysfakcję z tego czerpał. Zatem moralność nie musi iść, a nawet nie może iść przeciwko zasadzie ból przyjemność, ale za to może sugerować zmianę, i to czasami totalną, w definiowaniu tego co jest rzeczywiście cierpieniem, a co jego wstrzymaniem, co rzeczywiście jest przyjemnością. Psychologicznie, jest możliwe.

Natura podporządkowała ludzkość dwóm udzielnym władcom – cierpieniu i przyjemności... Rządzą one wszystkim, co robimy, wszystkim, co mówimy, i wszystkim, co myślimy. Wszelkie wysiłki, które moglibyśmy podjąć, by wyzwolić się spod ich panowania, jedynie nam to panowanie unaocznią i potwierdzą.

JEREMY BENTHAM

Siła kształtująca światową opinię publiczną oraz nawyki kupujących jest tą samą siłą, która kształtuje WSZYSTKIE nasze działania. Tylko od ciebie zależy przejęcie nad nią kontroli i świadome decydowanie o własnych działaniach, ponieważ jeśli nie kierujemy własnymi myślami, wpadamy w szpony tych, którzy chcą zmusić nas do odpowiadającego im zachowania. Czasem i tak wybralibyśmy te same zachowania, czasem jednak nie. Autorzy reklam wiedzą, jak zmieniać to, z czym kojarzymy cierpienie i przyjemność, poprzez zmianę naszych odczuć w stosunku do eklamowanych produktów. Jeśli chcemy przejąć kontrolę nad własnym życiem, musimy się nauczyć „przedstawiać reklamy" naszemu umysłowi. Co więcej, możemy to zrobić w jednej chwili. Jak? WYSTARCZY Z ZACHOWANIAMI, KTÓRE CHCEMY POWSTRZYMAĆ, POŁĄCZYĆ CIERPIENIE TAK INTENSYWNE EMOCJONALNIE, ŻE ZACHOWANIA TE JUŻ NIGDY WIĘCEJ NIE PRZYJDĄ NAM DO GŁOWY. Czyż nie ma rzeczy, których za nic w świecie byś nie zrobił? Zastanów się nad uczuciami, które wzbudzają one w tobie. Jeśli te same uczucia i odczucia połączysz z zachowaniami, których chcesz unikać, nigdy więcej ich nie powtórzysz. Potem WYSTARCZY SKOJARZYĆ PRZYJEMNOŚĆ Z ZACHOWANIEM POŻĄDANYM. Poprzez powtarzanie i natężenie emocjonalne warunkujesz w sobie te zachowania tak długo, aż staną się one automatyczne.

Jaki jest pierwszy krok tworzenia zmiany? Pierwszy krok to po prostu uświadomienie sobie siły, z jaką cierpienie i przyjemność wpływają na każdą decyzję, którą podejmujemy, i na wszystkie nasze działania. Sztuka uświadomienia sobie tego polega na dostrzeżeniu, że nieustannie wchodzą ze sobą w relacje myśli, słowa, obrazy, dźwięki oraz uczucia przyjemności i cierpienia.

Twierdzę, że przyjemności należy unikać, jeśli ich skutkiem ma być większe od nich cierpienie,
a pożądać tych cierpień, które przyniosą większą niż one przyjemność.
MICHEL DE MONTAIGNE

Problem polega na tym, że większość z nas podejmuje decyzje o działaniu, opierając się na rozważeniu możliwych przyjemności i cierpień w krótkim czasie. Ale jeśli mamy odnieść sukces, większość z rzeczy, które cenimy, wymaga od nas przebrnięcia przez krótkotrwałe cierpienie dla osiągnięcia długotrwałej przyjemności. Musisz odrzucić chwile strachu i pokusy i skupić się tylko na tym, co jest dla ciebie najważniejsze w planach długofalowych. Pamiętaj też, ŻE KIERUJE NAMI NIE RZECZYWISTE CIERPIENIE, ALE OBAWA, ŻE COŚ JE SPOWODUJE. PODOBNIE Z PRZYJEMNOŚCIĄ - KIERUJE NAMI NIE ONA SAMA, LECZ NASZE PRZEKONANIE, NASZE POCZUCIE PEWNOŚCI, ŻE PODJĘTE DZIAŁANIA SPRAWIĄ NAM PRZYJEMNOŚĆ. Kieruje nami nie rzeczywistość, lecz nasze postrzeganie rzeczywistości.

Większość ludzi skupia się jedynie na tym, co im może przynieść cierpienia lub przyjemności w najbliższym czasie i dlatego w skali długofalowej przynosi im to cierpienia.

T. Robbins Awaken The Giant Within

[boris]

Więc proszę o naprowadzenie na odpowiednią lekturę w tym temacie

. Sariputto, jest te pięć destynacji. Jakie pięć? Piekło, łono zwierzęcia, królestwo duchów, istot ludzkich i bogów.

36. (1) Rozumiem piekło; ścieżkę i drogę prowadzącą do piekła przez którą ten co na nią wkroczył po rozpadzie ciała, po śmierci, pojawi się w stanie deprywacji, nieszczęśliwej destynacji, w zatraceniu, w piekle. (...) Badając umysł umysłem, rozumiem pewną osobę tak oto: „Ta osoba zachowuje się tak, jej maniery są takie, ścieżka którą obrała jest taka, że po rozpadzie ciała, po śmierci, pojawi się ona ponownie w stanach deprywacji, w nieszczęśliwej destynacji, w zatraceniu, w piekle”. I później boskim okiem, co oczyszczone i przewyższające ludzkie widzę, że po rozpadzie ciała, po śmierci, pojawiła się ona ponownie w stanach deprywacji, w nieszczęśliwej destynacji, w zatraceniu, w piekle i doświadcza niezmniejszających się bolesnych, dotkliwych, przeszywających uczuć. Załóżmy, że jest dół głęboki na wzrost człowieka, wypełniony żarzącym się węglem, bez ognia czy dymu i wtedy człowiek zmęczony, wyczerpany upałem, osłabiony, z gorączką i pragnieniem, nadejdzie ścieżką prowadzącą w jedną tylko stronę kierując się w stronę tego dołu; wtedy człowiek o dobrym wzroku widząc go, może powiedzieć: „Ta osoba zachowuje się tak, jej maniery są takie, ścieżka którą obrała jest taka, że wejdzie do tego dołu” i później widzi, że wpadł do tego dołu i że doświadcza niezmniejszających się bolesnych, dotkliwych, przeszywających uczuć.

M 12 http://majjhima-nikaya.blogspot.com/201 ... -ryku.html

To nie krainy bogów czy ludzi – czy inne dobre destynacje – co są widziane z powodu działania zrodzonego z chciwości, nienawiści czy złudzenia; raczej to piekło, królestwo zwierząt czy sfera duchów, czy inne złe destynacje – co są widziane z powodu działania zrodzonego z chciwości, nienawiści czy złudzenia.

A VI 39

Ten nieprawdziwy człowiek, posiadając te złe właściwości, który stowarzysza się jak nieprawdziwy człowiek, ma wolę nieprawdziwego człowieka, rozważa jak nieprawdziwy człowiek, doradza jak nieprawdziwy człowiek, mówi jak nieprawdziwy człowiek, działa jak nieprawdziwy człowiek, utrzymuje poglądy nieprawdziwego człowieka i daje podarunki jak nieprawdziwy człowiek, po śmierci, po rozpadzie ciała pojawia się w destynacji nieprawdziwego człowieka. A jaka jest destynacja nieprawdziwego człowieka? To piekło lub świat zwierząt".

M 110 http://majjhima-nikaya.blogspot.com/201 ... ezyca.html

„

Mnisi, czy widzicie tą wielką masę ognia, palącą się, płonącą, i żarzącą się?” „Tak, czcigodny panie”.

„Jak myślicie, mnisi? Co lepiej, objąć tą wielką masę ognia, palącą się, płonącą, i żarzącą się, i usiąść obok niej czy położyć się obok niej, czy objąć dziewczynę z miękkimi i delikatnymi rękami i stopami - czy to z klanu khattiyów, braminów czy gospodarzy - i usiąść obok niej czy położyć się obok niej?”

„Byłoby znacznie lepiej, czcigodny panie, objąć dziewczynę z miękkimi i delikatnymi rękami i stopami - czy to z klanu khattiyów, braminów czy gospodarzy - i usiąść obok niej czy położyć się obok niej. Byłoby bolesnym objąć tą wielką masę ognia, palącą się, płonącą, i żarzącą się, i usiąść obok niej czy położyć się obok niej”.

„Informuję was, mnisi, deklaruję to wam, że dla niemoralnego człowieka o złym charakterze – o nieczystym i podejrzanym zachowaniu, sekretnego w swych działaniach, nie pustelnika choć ogłaszającego się pustelnikiem, nie zachowującego celibatu, choć ogłaszającego się celibatariuszem, wewnętrznie zepsutego, zdeprawowanego – byłoby znacznie lepiej objąć tą wielką masę ognia, palącą się, płonącą, i żarzącą się, i usiąść obok niej czy położyć się obok niej. Z jakiego powodu? Ponieważ z uwagi na to mógłby zetknąć się ze śmiercią czy śmiertelnym bólem, ale z tego powodu, z rozpadem ciała, po śmierci, nie odrodziłby się w stanie deprywacji, w złej destynacji, w niższym świecie, w piekle. Ale kiedy ten niemoralny człowiek o złym charakterze – o nieczystym i podejrzanym zachowaniu, sekretny w swych działaniach, nie pustelnik choć ogłaszający się pustelnikiem, nie zachowujący celibatu, choć ogłaszający się celibatariuszem, wewnętrznie zepsuty, zdeprawowany obejmuje dziewczynę z miękkimi i delikatnymi rękami i stopami - czy to z klanu khattiyów, braminów czy gospodarzy - i siada obok niej czy kładzie się obok niej, to prowadzi do jego krzywdy i cierpienia przez długi czas. Z rozpadem ciała, po śmierci, odradza się w stanie deprywacji, w złej destynacji, w niższym świecie, w piekle.

http://varapanyo-5.blogspot.com/2013/06/an-vii-72.html

http://majjhima-nikaya.blogspot.com/201 ... sancy.html
http://majjhima-nikaya.blogspot.com/201 ... adrzy.html

To powinno wystarczyć inteligentnemu człowiekowi w rozpoznaniu, że Budda bynajmniej nie używał pojęcia piekła jako metafory ...

[Bardo]

Prawo moralne - gdzie każde działanie ma swój określony rezultat, to nic innego jak zasada którą kierują się ludzie, wszystkie nasze działania są w celu albo osiągnięcia przyjemności, albo uniknięcia bólu.

Nie wiem skąd wziąłeś taką definicję, ale to nie jest to, czym jest prawo moralne. Chyba, że masz je na myśli tylko w kontekście hedonizmu.
Co do reszty wypowiedzi której fragment zacytowałem, niewiele ma ona wspólnego z moralnością. Owszem, ludzie często działają z takich pobudek, ale na straży wykroczenia poza pewne granice stoi właśnie poczucie moralności. Można dążyć do przyjemności, lecz często po drodze włączają się hamulce ponieważ czujemy, że nie jest to właściwe postępowanie. Moim zdaniem sprawa nie jest tak prosta jak zwykła zasada unikania cierpienia i dążenia do przyjemności. Jeśli by tak było, to co przykładowo z ludźmi, którzy poświecili swoje życie dla innych?

Co do kolejnego cytowanego przez Ciebie fragmentu, zaślepienie emocjami może powodować, że nie słuchamy głosu rozsądku i sumienia. To jest sytuacja podobna do zatrucia środkami psychoaktywnymi, takie rzeczy też mają wpływ na nasz osąd.
Autor uogólnił pewne sytuacje, by wysnuć wniosek że natura ludzka jest zła. Ale robiąc to wziął pod uwagę tylko jedną stronę monety, zupełnie ignorując wiele przypadków zaprzeczających takiemu stanowi rzeczy.

Jeśli chodzi Stalina, podałeś jeden przykład a nie logiczne rozumowanie którego oczekiwałem i o którym pisałeś. Znam wielu ateistów, którzy są więcej warci jako ludzie niż spora ilość dewotów wypatrujących życia wiecznego.

napisał gdzieś indziej, że "pluje na własne szczęście", co tylko świadczyło, że nie rozumie sam siebie

Więc twierdzisz, że rozumiałeś go lepiej niż on sam siebie?

Zatem moralność nie musi iść, a nawet nie może iść przeciwko zasadzie ból przyjemność

Ależ często tak jest, wręcz powiedziałbym, że to norma. Jak pisałem wyżej, moralność stoi na straży zachowań wynikających tylko z prostej zasady przyjemność/cierpienie. Chyba, że masz na myśli tak zwaną "moralność Kalego".

Co do buddyjskiego piekła, dzięki za cytaty. Ale miej na uwadze to, że wszelka rzeczywistość według Buddy jest wynikiem działań umysłu, tak zwaną Mayą. Wszelka, więc zaliczają się do niej również światy piekielne.

[boris]

...

napisał gdzieś indziej, że "pluje na własne szczęście", co tylko świadczyło, że nie rozumie sam siebie

Więc twierdzisz, że rozumiałeś go lepiej niż on sam siebie?

Oczywiście, tak samo jak rozumiem Cię bardziej niż Ty samego siebie - przynajmniej w tym fundamentalnym znaczeniu, że jeżeli twierdzisz, iż twoje działania są ponad zasadą bólu i przyjemności, to ulegasz temu co należy określić jako złudzenie, czy brak wglądu, brak samopoznania.

Tak jak to przedstawiłem, a czego wydajesz się nie rozumieć, albo się z tym nie zgadzasz, zarówno Kali jak i człowiek oddający swe życie za innych, podlegają zasadzie przyjemności. Ktoś kto oddaje życie za innych, odczuwa taką potrzebę, wie, że jego działanie jest dobre, i to sprawia mu przyjemność, albo też wie, że tak należy zadziałać, bo jeżeli tego nie zrobi, będzie miał wyrzuty sumienia. Fundamentalnie nie ma tu różnicy - działanie obu jest teleologiczne, nakierowane na osiągnięcie przyjemności i uniknięcie bólu, ale jest spora różnica w tym jak Kali definiuje przyjemność, i jak przyjemność jest definiowana przez altruistę.

Niemożliwe jest przekonanie głupca, że istnieją przyjemności wyższe niż te, które dzielimy z innymi zwierzętami.

Chyba nie należysz do tych co definiują swoją przyjemność na sposób Kalego? Kalemu sprawia przyjemność kradzenie, ale przecież moralne zachowanie może być równie przyjemne i dające satysfakcję ...

Co do buddyjskiego piekła, dzięki za cytaty. Ale miej na uwadze to, że wszelka rzeczywistość według Buddy jest wynikiem działań umysłu, tak zwaną Mayą. Wszelka, więc zaliczają się do niej również światy piekielne.

Przykro mi, ale nie do końca jest dla mnie jasne, w jakim kierunku zmierza Twoja myśl. Przyznam, że pojęcie "Maya" jest dla mnie obce, z tego powodu, że Budda nim nie operuje. Więc może wyjaśnijmy jedną rzecz. Ktoś wbija Ci szpilkę w tyłek. Ta sytuacja według Ciebie, tak jak Cię rozumiem jest Mayą. Nie mam nic przeciwko takiemu opisowi, ale nie widzę zupełnie jaka jest bezpośrednia relacja takiego opisu co do podstawowego problemu, że szpilka wbita w tyłek boli?

Światy piekielne są Mayą. Czemu nie. Ale na pewno nie można użyć wobec nich metafory snu, gdyż jednym z podstawowych znaków rozpoznawczych snu, jest nieobecność fizycznego bólu, gdy natężenie bólu wzrasta, budzimy się. Natomiast czy to nazwiesz Mayą czy nie, podstawowym i dominującym uczuciem w światach piekielnych jest ból i jego kontynuacja.

[Bardo]

Oczywiście, tak samo jak rozumiem Cię bardziej niż Ty samego siebie - przynajmniej w tym fundamentalnym znaczeniu, że jeżeli twierdzisz, iż twoje działania są ponad zasadą bólu i przyjemności, to ulegasz temu co należy określić jako złudzenie, czy brak wglądu, brak samopoznania.

Ależ ja nic takiego nie twierdzę. Twierdzę za to, że mogę decydować czy mam się kierować tą zasadą, którą zresztą uważam za bardziej pierwotną naturę człowieka. I tu w grę wchodzi właśnie moralność, pozwalająca wybierać kierunek naszych działań, pomimo dążenia do przyjemności i unikania bólu.

Poza tym widzę tu pewną zależność, wygląda na to, że znasz lepiej motywacje życiowe każdego swojego rozmówcy, i to na podstawie paru postów w internecie Ja raczej nie odważyłbym się na takie stwierdzenie.

Tak jak to przedstawiłem, a czego wydajesz się nie rozumieć, albo się z tym nie zgadzasz, zarówno Kali jak i człowiek oddający swe życie za innych, podlegają zasadzie przyjemności. Ktoś kto oddaje życie za innych, odczuwa taką potrzebę, wie, że jego działanie jest dobre, i to sprawia mu przyjemność, albo też wie, że tak należy zadziałać, bo jeżeli tego nie zrobi, będzie miał wyrzuty sumienia. Fundamentalnie nie ma tu różnicy - działanie obu jest teleologiczne, nakierowane na osiągnięcie przyjemności i uniknięcie bólu, ale jest spora różnica w tym jak Kali definiuje przyjemność, i jak przyjemność jest definiowana przez altruistę.

Trudno nazwać przyjemnością oddanie własnego życia, które może położyć kres wszelkim innym potencjalnym przyjemnościom. Poza tym altruista może odczuwać, że dane działanie jest dobre dla innych ale nie dla niego i wtedy kieruje się tak zwanym "wyższym dobrem" niż własnym interesem. Kwestia tego, czy podlegamy prymitywnym odruchom prowadzącym do własnej satysfakcji (nawet jeśli jest ona równocześnie satysfakcją innych), czy widzimy w szerszej perspektywie, nie kierując się emocjami (bo to one właśnie są źródłem przyjemności).

Chyba nie należysz do tych co definiują swoją przyjemność na sposób Kalego? Kalemu sprawia przyjemność kradzenie, ale przecież moralne zachowanie może być równie przyjemne i dające satysfakcję ...

Może być, ale powinien być to tylko potencjalny efekt uboczny a nie główny cel. W innym przypadku, jak wcześniej pisałem, taka moralność jest wątpliwa i prawdopodobnie sztuczna.

Przykro mi, ale nie do końca jest dla mnie jasne, w jakim kierunku zmierza Twoja myśl. Przyznam, że pojęcie "Maya" jest dla mnie obce, z tego powodu, że Budda nim nie operuje. Więc może wyjaśnijmy jedną rzecz. Ktoś wbija Ci szpilkę w tyłek. Ta sytuacja według Ciebie, tak jak Cię rozumiem jest Mayą. Nie mam nic przeciwko takiemu opisowi, ale nie widzę zupełnie jaka jest bezpośrednia relacja takiego opisu co do podstawowego problemu, że szpilka wbita w tyłek boli?

Światy piekielne są Mayą. Czemu nie. Ale na pewno nie można użyć wobec nich metafory snu, gdyż jednym z podstawowych znaków rozpoznawczych snu, jest nieobecność fizycznego bólu, gdy natężenie bólu wzrasta, budzimy się. Natomiast czy to nazwiesz Mayą czy nie, podstawowym i dominującym uczuciem w światach piekielnych jest ból i jego kontynuacja.

Film jest sztucznym tworem, ale emocje które odczuwasz podczas jego oglądania są prawdziwe. Analogicznie źródło bólu może być tylko mirażem, wywołującym realną reakcję. Inny przykład, idziesz ciemnym korytarzem i widzisz poruszający się cień. Odczuwasz lęk, podczas gdy okazuje się, że było to tylko poruszanie się powiewającej zasłony. Zanim napiszesz mi, że ból to nie to samo co emocja, przecież bez emocji jest on tylko fizycznym odczuciem, nie wywołującym żadnej innej reakcji poza jego odnotowaniem.

[the end]

Maja w buddyzmie bardzo się odnosi do światowego życia w którym jesteśmy uwikłani. To jest życie rodzinne, praca, dom, samochód, itp.