Jak Jezus umarł za grzechy ?

[Nobody-333]

ta cała wasza rozmowa jest o niczym i glupia troche nie da sie tego czytac,

niech ten cytat bedzie wyjasnieniem i zakończeniem tego tematu ...

"Niech wasza mowa będzie: tak - tak, nie - nie, a wszystko ponad to - pochodzi od Złego."
Jezus Chrystus (Mt 5, 37)

[cezary123]

Ale Złego nie ma. Tak twierdzą ateiści
Satan pośmiertny jest tak samo nieudowodniony jak szczęśliwy pozadoczesny Bóg.

[cezary123]

yhm. czyli moje nieistnienie jest dowodem na moje istnienie?

Nie Twoje nieistnienie a wszystkich innych zmarłych poza Tobą.
Nic nie wiadomo dopóki my jeszcze żyjemy i istniejemy. Po nas będzie tak samo przez kolejne pokolenia do "końca świata", bo my nawet zmarłymi nie "będziemy" .

[Nobody-333]

cezary123 a ty jestes katolikiem ??

[RoBug]

ta cała wasza rozmowa jest o niczym i glupia troche nie da sie tego czytac,

niech ten cytat bedzie wyjasnieniem i zakończeniem tego tematu ...

"Niech wasza mowa będzie: tak - tak, nie - nie, a wszystko ponad to - pochodzi od Złego."
Jezus Chrystus (Mt 5, 37)

jedna z niewielu trzezwych wypowiedzi w tym watku =D


@piotr:

[cezary123]

cezary123 a ty jestes katolikiem ??

Nie wiem
Bóg Jeden wie.

[zbyszek]

Ok Cezary, czyli zgodziliśmy się, że ws. zwykłej winy i kary za jeżdżenie na gapę trudno Ci prowadzić logiczną wymianę zdań bez przyjęcia jako pewnik hipotezy dot. tzw. "życia po śmierci", co zresztą było widać w tym wątku.

Załóżmy w takim razie, że istnieje "życie po śmierci", etc. Zechciej proszę podać jeszcze raz w skróconej formie w jaki sposób przy tym założeniu tłumaczy się zysk z "odkupywania" przez Jezusa mojego grzechu jazdy na gapę. Mówiłeś, ze ten grzech się poprzez ukrzyżowanie Jezusa zwiększa, co trudno mi było zrozumieć.

Wyjaśnijmy może najpierw czy Twoim zdaniem czyniąc to założenie o "życiu po śmierci" możemy nadal posługiwać się powszednią ludzką logiką, czy ona już nie obowiązuje i wszystko jest możliwe, i jeśli przykładowo dojdziemy do wniosku, że 2 x 2 jest 4 to nic nie znaczy, bo bóg nam może z tego zrobić 5.

[piotr 84]

Pytanie jest do Cezarego ale pozwól że ci odpowiem

Bóg wszystko może i z 4 zrobić 5 ale tego nie zrobi bo dusza sobie tego nie będzie życzyła jak będzie załóżmy bilans ujemny np -5 to prędzej powie pagórki zakryjcie mnie a góry padnijcie na mnie jak ma się do tego nieskończone Miłosierdzie Boże otóż i tu jest wolność można skorzystać z niego bądź odrzucić jak to Bertold pisał " ... I choćbyś Miłosierdzie Boże uwarzał za trąd ... "

Teraz jest czas Miłosierdzia

[cezary123]

W taki sposób, że człowiek może wreszcie stać się całkowicie bezgrzeszny i zbliżyć się do Wiecznego Boga.
Sam tego nie dokona, własnie przez różne najmniejsze nawet grzechy i niedoskonałość sumienia. Bóg jako doskonałe Dobro nie ma w sobie żadnego grzechu i zadna inna istota Jemu w tym przed odkupieniem nie dorówna..
Jezus jako Bóg, pierwszy za nas to uczynił i utorował nam drogę do Siebie. Do Życia wiecznego jak On. Ale tu już musimy uczynić kolejne założenie wiary: Że Absolutny Bóg istnieje.
Był bezgrzeszny a musiał umrzeć jak my. Nasz grzech staje się większy z powodu porównania naszego istnienia do istnienia bezgrzesznego Boga-człowieka Jezusa
Tak na ten moment ja rozumiem teologię odkupienia.
Czy możemy posługiwać sie logiką przy założeniu życia po śmierci? Możemy o ile wierzymy w swoje własne istnienie po końcu biologicznego naszego życia. Nie ma logicznego dowodu, jak do tej pory, że nas nie będzie.
Poza tym Odkupienie spełni się dopiero w całości po powtórnym przyjściu Chrystusa- Boga do nas, a zatem tak czy tak wszyscy zmarli muszą równolegle z nami samymi czekać nie w nieodwracalnej nicości wiecznej a w jako oni sami, choć na razie nieżywi i bez żadnego ciała.

Tu jest ciekawe studium Chrystusowego odkupienia:
Odkupienie dojdzie do swego wypełnienia jedynie wraz z powtórnym pojawieniem się Chrystusa, który ustanowi swoje ostateczne królestwo. Kiedy przedstawi Ojcu owoce swoich zmagań. Błogosławieni w niebie będą uczestniczyć w chwale nowego stworzenia. Obecność Boża przeniknie całą rzeczywistość stworzoną; wszystko zajaśnieje blaskiem Wiecznego, aby „Bóg był wszystkim we wszystkich” (1 Kor 15,28).
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ne_pl.html

[Kamil Kończak]

Napiszę jedynie, że czuję się olewany w rozmowie a także na pw przez Zbyszka.
Nie chodzi mi nawet o mnie tylko o to, że na tym forum nie da się przeprowadzić dyskusji w większym gronie, we wzajemnym słuchaniu siebie i konkretnym odpowiadaniu na argumenty.

Tym bardziej dziwi mnie zachowanie Zbyszka bo używa zdań typu" czy nie sądzicie, że Cezary" aby potem znowu rozmwawiać tylko z nim. Dlatego nie rozumiem tych zwrotów odnoszących się do rzeszty kiedy i tak resztę pomija. Od admina, moderatora oczekuję trochę więcej. Głównie tego aby moderował rozmowę i wychwycał zdania innych osób piszących w wątku aby stworzyć większą obiektywność i spójność.
Wtedy taka dyskusja wiele by zystakała. Szkoda, że nie można na to liczyć.

[zbyszek]

... Nasz grzech staje się większy z powodu porównania naszego istnienia do istnienia bezgrzesznego Boga-człowieka Jezusa ....

Czy nie uważasz Cezary, że tu zawarta jest istotna manipulacja słowna ? Przecież "odkupienie" ma przynosić jakąś ulgę, a nie dodatkowy balast ?

Poza tym najprostszy wniosek z tego, co piszesz wydaje się być - Więc nie przyrównujmy się do boga i nie będzie całego kłopotu !
W sumie jednak uważasz, że po tym, jak Jezus dał się ukrzyżować moje jeżdżenie na gapę obciąża moje sumienie więcej niż 2,40 zł , czy tak ?
Czy rozumiesz, dlaczego ja uważam, że to nie ma związku i każdy odpowiada za swoje grzechy, a nie cudze ?
Czy przyjmujesz w końcu do wiadomości, że rozmijasz się z faktami ? W moim sumieniu moja jazda na gapę była warta 2,4 zł i ani krzty więcej ani mniej ! Liczę, że przyjmiesz moją prawdomówność i prawdziwość relacji, jaką tu ze swojego sumienia zdaję.

[piotr 84]

Kamil daj spokój Zbyszek robi po prostu z ciebie pieniacza

[piotr 84]

on ciebie prowokuje

[zbyszek]

Sorry Kamil, zależy mi na dokładnej wymianie argumentów z Cezarym - po to odszczepiłem ten wątek. Później chętnie podyskutuję z Tobą.

[cezary123]

Więc nie przyrównujmy się do boga i nie będzie całego kłopotu !

I nie będzie bezgrzesznego życia po śmierci. Duża strata.

W sumie jednak uważasz, że po tym, jak Jezus dał się ukrzyżować moje jeżdżenie na gapę powinno obciążać moje sumienie więcej niż 2,40 zł , czy tak ?

Czy rozumiesz, dlaczego ja uważam, że to nie ma związku i każdy odpowiada za swoje grzechy, a nie cudze ?

Każdy odpowiada za swoje grzechy ale jak wierzy się w istnienie pomimo śmierci i Wiecznego Boga, który stał się człowiekiem to nasze winy i z drugiej strony- dobro, trwa i nie wiadomo co z tym zrobić w obliczu Doskonałego Absolutu który nas powołał do Siebie.
Dla ateistów może nie ma problemu. Śmierć i koniec.Wina tylko do końca życia. Dobro czy zło pozostaje tylko zacierającym się wspomnieniem w pamieci następnych pokoleń.
Dla wierzących nie ma tak łatwo. Ale z drugiej strony wierzą w to, że Bóg sam do nich pierwszy się zwrócił z propozycją zbawienia i uczestnictwa w Swoim szczęśliwym doskonałym bezgrzesznym wiecznym istnieniu i w ten sposób spełnienia naszego ludzkiego istnienia.

[Kamil Kończak]

Kamil daj spokój Zbyszek robi po prostu z ciebie pieniacza

Nie wiem czy akurat Zbyszek robi ze mnie pieniacza ale dobrze to nazwałeś - są osoby, które właśnie tak się zachowują na tym forum. Najpierw zaczepią a kiedy człowiek coś odpisze projektują na niego swoje uczucia.

[piotr 84]

Był bezgrzeszny a musiał umrzeć jak my. Nasz grzech staje się większy z powodu porównania naszego istnienia do istnienia bezgrzesznego Boga-człowieka Jezusa

prawda ale Bóg jako wszystkowiedzący wiedział ( czy zakrył przed sobą ten grzech ) że człowiek zgrzeszy a mimo tego stworzył ludzi i to była Miłość bo chciał by człowiek uczestniczył w tej radości miłości bo przecierz wiedział ( chyba że zakrył te wiedze przed sobą )

" Jakim wypowiedziom przypisać większą wagę ? czy temu , że szatan nie zechce zbawienia czy temu , że jednak będzie jeden świat " synów zmartwychwstania " ? czy " pierwszy ziemski " będzie też " ostatnim ziemskim " ? a może ostateczna jedność świata nie wyklucza , by należały do niego takie istoty " ciężkie i gęste " , jakby na wieczną przestrogę ? Orygenez niczego na ten temat autorytatywnie nie twierdził .

cytat Orygenes Henryk Pietras

[zbyszek]

... Każdy odpowiada za swoje grzechy ale jak wierzy ... to nasze winy i ... dobro, trwa i nie wiadomo co z tym zrobić ...

Nie rozumiem tego zdania. Czy chcesz powiedzieć, że skoro wierzymy, że ukrzyżowanie nie było pozbawione sensu, a "nie wiadomo co z tym zrobić" to jakiś sens musimy temu faktowi przypisać i najpewniej jest to sens jakiegoś przewartościowana naszych grzechów ? Czy tak ?

Cezary, czy nie masz wrażenia, że bronisz bezsensownej sprawy ? - "Sensu co prawda nie widać, lecz skoro wierzymy że sens jest, to musimy go tu jakoś wcisnąć, nawet jeśli się to nie za bardzo udaje."
Może po prostu to, w co wierzysz jest pojęciowo niespójne i nie da się nikomu "odkupić" jego grzechów, bo one są mu potrzebne, żeby mógł żyć etycznie, np. po to, żeby mógł się poprawić ?

Nie uzyskałem od Ciebie także odpowiedzi na zastrzeżenie, że jeśli proces nazywany "odkupywaniem grzechów" wiążesz nie z ulgą, lecz dodatkowym obciążeniem [naszych grzechów], to manipulujesz ludźmi, bo oni ze względu na Twój niefortunny dobór słów spodziewają się tu ulgi, a nie dodatkowego balastu.

[Kamil Kończak]

nie wiadomo co z tym zrobić

Ale to się robi samo - życie w złudzeniach

[Unknown]

Jeśli taki człowiek istniał (co wątpliwe) to został zabity wyłącznie za swoje grzechy. Żaden historyk nie wspomina nawet o tym Jezusie (darujcie sobie pisanie o sprzecznych ewangeliach, napisanych przez anonimowych autorów żyjących wiele lat później), w tamtych czasach krzyżowano tylko buntowników, a za bluźnierstwa kamienowano (kilku innych ludzi o tym imieniu tak zginęło).