Czy ktoś z Was bierze haloperidol?

[madziks]

Dostawałam haloperidol w szpitalu i to zdecydowanie najgorsze świństwo jakie mi podano. Tamten okres pamiętam jak przez mgłę, czułam się tragicznie. Dopiero kiedy zmienili mi główny lek na fenactil zaczęłam czuć się lepiej.

[Kamil Kończak]

Ależ w pełni się zgadzam, że po lekach (neuroleptykach) człowiek "czuje się źle". Sam to doświadczam. Większość z nich w różny sposób, lecz najczęściej jakoś "przymula". Jednak tu chodziło o to, czy neuroleptyki mogą ("prowadzić do powstawania mechanizmu psychotycznego") tj. wyzwalać chorobę.

Tak mogą.Opowiadałem w tym roku w Klinice lekarzowi o tych sytuacjach.Powiedział,że stany quasi psychotyczne mogą dziać się po wzięciu leku przez osobę,która nie ma schizofrenii paranoidalnej.

[zbyszek]

"Stany quasi psychotyczne" to jeszcze nie jest "wyzwalanie choroby" ! Serdecznie wątpię, żeby zdrowy człowiek mógł zachorować z powodu brania leków, choć to, że może odczuwać różne dziwne stany wydaje się dość zrozumiałe.

[Kamil Kończak]

Nie DZIWNE stany tylko stany będące początkiem mechanizmu psychozy!Jestem na to żywym dowodem więc proszę nie pisać,że jest inaczej.Nie mam zdiagnozowanej schizofrenii paranoidalnej a przeżywałem takie stany.Musiałbym chyba zacząć żreć te leki reguralnie żeby Ci to udowodnić Zbyszku.Przecież to oczywiste,że przerywałem branie bo popadłbym w stan psychotyczny.Zaczynałem widzieć różne dziwne rzeczy na ścianie.Wszystko układało mi się w obrazki a Ty Zbyszku za przeproszeniem pitolisz,że to jakieś DZIWNE stany!Masz niebywałą zdolność wybiórczego selekcjonowania faktów według własnych potrzeb.Poza tym ja nigdzie nie napisałem,że od razu wywołuję chorobę.Stan psychotyczny to przecież nie jest to samo co choroba.Stan psychotyczny jest czymś odrębnym,występuje przecież także w depresji psychotycznej czy zaburzeniach schizoafektywnych.

[zbyszek]

... Jestem na to żywym dowodem więc proszę nie pisać,że jest inaczej.....

Ależ nikt nie wątpi, że przeżywałeś stany psychotyczne. Jeśli tak piszesz, to najprawdopodobniej tak było. Jednak Twoje przeżycia to żaden dowód na to, że te stany pochodziły od leków ! Skoro masz jednak o tym tak silne przekonania, a brak w nich uzasadniającej logiki to najprawdopodobniej same te przekonania są częścią choroby.

I teraz pewno się na mnie śmiertelnie obrazisz, "bo jak można wmawiać komuś, że to nie od leków, skoro ja to przeżyłem ?" - Nie, Irish, przeżyłeś psychozę, a nie fakt skąd ona pochodzi, a w przeświadczeniach o "pochodzeniu od leków" masz dowód, że ona nadal się tli i nic więcej.

[Kamil Kończak]

Zbyszek Ty na prawdę jesteś dziwakiem upartym jak osioł.Nie,jak stado osłów.Skąd wiesz,że przeżyłem niby psychozę?Ja nie mam schizofrenii paranoidalnej.Mam stwierdzone w wielu szpitalach,Klinice zaburzenia osobowości.Powtarzam Ci poraz enty,że takie objawy miałem zawsze na krótko PO WZIĘCIU LEKU!!!TYLKO PO WCIĘCIU TABLETECZKI.NIGDY SYTUACJA NIE MIAŁA MIEJSCA KIEDY NIE BRAŁEM LEKU!TRZEBA PISAĆ DUŻĄ LITERĄ ABY DO CIEBIE DOTARŁO?PROSTE JAK DRUT.NIE PIEPRZ MI,ŻE W TYM NIE MA LOGIKI SKORO TO NAJBARDZIEJ OCZYWISTA LOGIKA.Miałem tak po Solianie,Zolaxie a po Ketrelu np nie.Ketrel jest jak wiadomo słabszym lekiem niż te,które wymieniłem wczesniej.Jeśli ktoś ma wysypkę po zjedzeniu danej rzeczy do znaczy,że jest uczulony na daną rzecz.Napisz po prostu,że mi nie wierzysz.Tak będzie prościej .Bo tak w zasadzie jest.Uważasz,że jestem chory i to podważa moją wiarygodność.Otóż mowię Ci,że nie jestem chory. Z ręką na sercu mówię Ci,że miałem takie stany tylko po wzięciu leku i to w bardzo któtkim czasie po wzięciu.Czy uwierzysz to Twoja sprawa.Bo przecież Ty wierzysz tylko w to co jest dla Ciebie wygodne.Tak więc nie rób ze mnie idioty proszę.

p.s.Ja się na ludzi nie obrażam.To nie leży w mojej naturze.Nie masz pojęcia jak takie zachowanie jak Twoje może wkurzać.Bo wmawiasz mi coś co jest oczywistą nieprawdą.Ja na codzień nie biorę leków.Nigdy nie miałem głosów ani urojeń.Tak więc o jakiej psychozie mówisz?Przysłać Ci ksera wypisów ze wszystkich szpitali.Wtedy w Twoich oczach stanę się wiarygodny?Przepraszam za wulgaryzm.

[zbyszek]

... Uważasz,że jestem chory i to podważa moją wiarygodność...

To nieprawda. Nie traktuję twoich słów wyłącznie przez pryzmat choroby. Wierzę w to, co mówisz, że branie leków korelowało czasowo ze stanami psychotycznymi. Jednak to nadal nie dowód ich związku.
Kto i po co przepisał Ci takie leki ? Po co je brałeś ? Czy wykluczasz, że to powód, z jakich zapisano ci leki spowodował te uczucia psychotyczne ?

[Kamil Kończak]

Ty jesteś głuchy!Jesteś niewątpliwie człowiekiem inteligentnym ale kompletnie głuchym!Prowadzisz w kółko dialog z samym sobą.Nie masz tego dość?Albo robisz to cynicznie i z pełną premedytacją.Ile razy mam Ci pisać,że nie jestem chory i nigdy nie mialem psychozy?!Dlaczego więc używasz słowa choroba skoro mam stwierdzone zaburzenia osobowości?Lekarz przepisywał mi te leki na uczucie pustki,anhedonię i derealizację w niedużych dawkach! Verstehen?

[przegłosowany]

Irish, strasznie się emocjonalnie podkręciłeś, aż oczy bolą jak się czyta. Zastanawiają mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, jak obrazki, wzory na ścianie miałyby świadczyć o wstępie do stanów psychotycznych? Na pewno miałeś jakieś towarzyszące temu uczucia. Jakie? Po drugie, i tu się pewnie wkurzysz i będziesz mnie wyzywał jak Zbyszka, wydaje mi się, podobnie jak Zbyszkowi, że te "początki psychozy" musiały być niekoniecznie wywołane przez leki, a jeśli nawet były, to skąd wiesz, że te znaczki na ścianie były wstępem do takiego stanu? Może po prostu leki zadziałały i zaczęło Ci się w oczach roić. To nie są słabe leki przecież. Nie neguję więc, że coś działo Ci się po lekach, ale skąd wiesz, że to był wstęp do psychozy? Dobrze gdybyś napisał czy towarzyszyły temu np. jakieś stany emocjonalne. Jednym słowem, skąd masz takie przekonanie, że to było coś w stylu początków stanów psychotycznych?

[Kamil Kończak]

Spytaj Zbyszka on wszysko wie najlepiej.On wie,że mam schizofrenię nawet jeśli nie mam.Jego autorytarny charakter nikomu nie przeszkadza na tym forum.Jak ktoś coś napisze wprost to od razu,że się nakręca.Gdybyś czytał uważnie nie dziwiłbyś się mojemu wkurzeniu.Po tych lekach dostawałem bardzo ciężkich lęków a cienie na ścianie zaczęły układać się w logiczne i zrozumiałe dla mnie obrazy.Widziałem twarze,przedmioty i inne różne rzeczy ze świata realnego.Strukturę widzianych obrazów i percepcji można porównać do obrazu "Krzyk" Muncha co bez leków nigdy mi się nie zdarzało.Więcej nie będę pisał.Twardogłowy Zbyszek i tak wie swoje.Mu leki pomagają(bo przecież nie piszę,że w chorobie nie pomagają) więc będzie ich bronił jak Leonidas Termopil.

[zbyszek]

Irish, przykro mi, że tak się jakoś nie możemy porozumieć. Na szczęście forum daje każdemu równe prawa pisania tego, co myśli i uważa za słuszne. Co do mnie to chyba bardziej niż osobą przekonaną jestem sceptykiem poddającym wiele przekonań innych w wątpliwość. Jest mi przykro, że swoją wąpliwością mogę kogoś innego urazić.

[Kamil Kończak]

Robisz ze mnie idiotę i zwalasz to na sceptycyzm.To na prawdę żałosne.Ty jesteś zwykłym autokratą co wiedzieli nawet Twoi znajomi("To ja wyczuwałam w tym nie tylko chęć powiedzenia o Twoich przemyśleniach ale agresywny sposób przekonania nas o tym,narzucenia nam,że my powinniśmy zrozumieć, że to jest ta obiektywna prawda,jedyna na świecie i powinniśmy tak żyć jak ta teoria Tobie nakazuje i nam powinna nakazywać" -o Bogu,który się nie sprawdził).Wiedzieli to oni,wiem to ja.Ty jednak nie potrafisz tego przyznać.Kamuflujesz to sceptycyzmem.Myślę,że z tego Boga jeszcze wiele w Tobie zostało.Chociaż dobrze,że uważasz swój rzekomy sceptycyzm za stan umysłu a nie przekonanie...Może to po prostu jakiś mechanizm obronny,nie wiem.

[zbyszek]

Nie Irish, nie robię z Ciebie idioty.

[Kamil Kończak]

Dlaczego Ty zawsze odpowiadasz na tę część czyjejś wypowiedzi,która jest Ci wygodna zamiast polemizować z całosćią?

[zbyszek]

Rozumiem, że cię to drażni, ale to Twoje zadanie obronić całościową wizję, w której ja podważam tylko jeden element, skoro już taką wizję prezentujesz.

Piszesz, że leki mogą wywoływać stany psychotyczne. Ja natomiast nie mogę tego całkowicie wykluczyć, lecz wydaje mi się to dość mało prawdopodobne i podważam tylko uzasadnienie, jakie podałeś do swojej hipotezy. Konkretnie piszę, że jeśli brałeś leki i miałeś krótko potem takie stany psychiczne to jeszcze nie dowód, że jedno zależy od drugiego.

Związek przyczynowy ma swój głęboki i nie do końca zrozumiały fizyczny sens, ale w medycynie przyjmuje się następującą zasadę: Trzeba, 1. żeby zawsze po zastosowaniu leku pojawiały się takie stany, 2. żeby bez leku nigdy one się nie pojawiały, 3. rozsądnego opisu mechanizmu jak lek powoduje taki stan.

Wcale nie robię z Ciebie idioty pytając, czy gdzieś się tu nie pomyliłeś.

[Kamil Kończak]

Tak więc piszę.Miałem zawsze takie stany przy takiej dawce.To była najmniejsza dawka.Bez tego leku nigdy te stany się nie pojawiały.Mechanizmu Ci nie podam bo nie jestem lekarzem Zbyszek!Mogę Ci tylko poraz kolejny powtórzyć,że lekarz powiedział,że takie stany psychotyczne po lekach mogą wystąpić u osoby,która nie jest chora.Przecież tego nie zmyślam.Spytasz dlaczego brałem te leki pomimo takich objawów.Nie miałem akurat nic innego a potrzebowałem czegoś co spowoduje,że szybciej zasnę.Za każdym razem też naiwnie wierzyłem,że to incydentalny przypadek,który więcej się nie powtórzy.Zastanawiam się co by było gdybym bral te leki dłużej.Nie wiem czym różni się Solian,Zalaxa od Ketrelu.Teraz często biorę Ketrel doraźnie w malych dawkach żeby zasnąć i ani razu nie miałem takiego objawu chociaż Ketrel niby też jest lekiem przeciwpsychotycznym.Jednak jakaś różnica musi być.Jeśli znajdzie się na forum ktoś kto wie to może to będzie odpowiedź.Ja po prostu uważam,że myśli wytwórcze mogą się pojawiać niekoniecznie tylko przy wzroście poziomu dopaminy ale także wtedy kiedy ten poziom jest zaburzony.Biorąc taki lel mogłem ten poziom zaburzyć.Za bardzo obniżyć.Mam też pytanie dla kogoś kto się zna.Czy biorąc leki przecipsychotyczne nie może dojść do sytuacji w której mózg doprodukowuje obniżoną przez lek dopaminę na zasadzie sprzężenia zwrotnego ujemnego?

[zbyszek]

... powiedział,że takie stany psychotyczne po lekach mogą wystąpić u osoby,która nie jest chora. ...

To pewno tak jest.

Solian, zalasta i ketrel różnią się tym, na jakie receptory działają. Z tego, co wiem solian ma bardziej wybiórcze spektrum, ketrel trochę szersze, a zalasta najszersze.

[piotr 84]

po klozapolu miałem halucynacje widziałem świetlistą kule która na mnie napiera i jeszcze dodam chociaż to już kiedyś pisałem że na ulotce tego leku jest że rzadko mogą wystąpić halucynacje byłbym zapomniał zdiagnozowano mi wtedy schizofrenie bez wyszczególniania jaką miałem podejrzenie prostej

[przegłosowany]

Jest dokładnie tak, jak piszesz Zbyszku

olanzapina - (Ki; 2A/2C, 5HT3, 5HT6, dopaminowych D1, D2, D3, D4, D5, cholinergicznych receptorów muskarynowych m1-m5, 1 adrenergicznych i histaminowych receptorów H1. Badania behawioralne na zwierzętach wykazały antagonizm olanzapiny w stosunku do receptorów 5HT, dopaminowych i cholinergicznych zgodny z profilem wiązania do receptorów. W badaniach in vitro olanzapina wykazywała większe powinowactwo do receptorów serotoninowych 5HT2 niż dopaminowych D2 oraz większą aktywność do receptorów 5HT2 niż D2 w modelu in vivo.

kwetiapina - Lek wykazuje powinowactwo do receptora dopaminergicznego D2, jak i serotoninergicznego 5-HT2. Kwetiapina ponadto wiąże się z receptorem histaminowym i noradrenergicznym. Metabolit kwetiapiny – norkwetiapina ma wysokie powinowactwo do transportera norepinefryny

amisulpiryd - charakteryzuje się dużym powinowactwem do receptorów dopaminergicznych D2 i D3. W dużych dawkach lek silnie blokuje receptory D2 postsynaptyczne w układzie limbicznym. Amisulpryd, stosowany w mniejszych dawkach, blokuje presynaptyczne receptory D2 i D3, czego efektem jest uwalnianie dopaminy i tzw. odhamowanie. Te nietypowe własności amisulprydu tłumaczą skuteczność leku zarówno w przypadku zaostrzenia schizofrenii, jak i w przypadku łagodzenia negatywnych objawów, takich jak obniżenie nastroju i spowolnienie.
W odróżnieniu od klasycznych neuroleptyków, amisulpryd nie powoduje katalepsji wynikającej z działania w strukturach układu limbicznego i nie wywołuje nadwrażliwości receptorów D2. Nie wpływa również na receptory serotoninowe, α-adrenergiczne, histaminowe H1 czy cholinergiczne.

Czyli wynika z tego, że olanzapina ma najszersze spektrum działania oraz że kwetiapina i olanzapina dzięki łączeniu się z 5-ht (olanzapina więcej tych 5-ht stymuluje) mogą być z powodzeniem używane w leczeniu depresji, a to jednak kwetiapina jest chyba częściej używana w leczeniu CHAD, a przynajmniej ma opinię środka używanego w tej chorobie. Z kolei działania przeciwdepresyjnego amisulpirydu nie potrafię pojąć, bo z żadnymi receptorami serotoninowymi się nie łączy. Natomiast, stosowany w niskich dawkach powoduje uwalnianie dopaminy i tzw. odhamowanie, podwyższenie nastroju i przyspieszenie. Wiecie, jakie to są dawki, te na "odhamowanie"? I po co schizofrenikowi odhamowanie dopaminy, skoro ma w niektórych obszarach mózgu jej i tak za dużo i stąd cały kłopot. Potrafi ktoś wyjaśnić mechanizm działania amisulpirydu? Dla mnie to jakaś czarna magia.

Nie ukrywam, że ten Solian mnie kusi coraz bardziej tzn. więcej dopaminy, wiem jak bardzo ją lubię. Ale czy zwiększanie poziomu dopaminy nie jest działaniem przeciwstawnym od pożądanego w wypadku, gdy ktoś ma objawy wytwórcze. Nic nie kumam!

[piotr 84]

cyt : Nic nie kumam!

a myślisz że lekarze kumają wydaje mi się że też nie