prawo do opieki pomimo protestu

[zbyszek]

Polskie Prawo mówi, że nikogo nie wolno poddawać leczeniu wbrew jego woli. Partnerzy osób chorych oraz lekarza skarżą się, ze w przypadku chorych na schizofrenię ten zapis prowadzi często do absurdów.
W moim przekonaniu wypowiedzi osoby w stanie ostrym nie zawsze można traktować jako wyraz jej wolnej woli. Często jest ona głównie objawem choroby. Odmowa opieki lekarskiej w takim przypadku kłóci się z etosem lekarza, który powinien dbać o zdrowie pacjenta. Cóż, skoro nie mamy i pewno nie da się sformułować łatwych kryteriów, kiedy opór chorego jest wyłącznie wynikiem choroby, a kiedy jego wolnej woli. W większości przypadków jest to co prawda widoczne, jednak rozluźnienie istniejącego prawa mogłoby prowadzić także do nadużyć względem osób, które z choroba psychiczną nie mają nic wspólnego. Np. małżeństwo jest w rozwodzie i walczy o dziecko. (Jeszcze) żona dzwoni po karetkę kiedy mąż jest akurat w stanie furii. Karetka odwozi ojca do szpitala, gdzie po uspokojeniu i obserwacji w ciągu następnej doby szpital nie stwiedza choroby. Jednak konsekwencje prawne mogą być drastyczne. Spora część sędziów przy odpowiedniej argumentacji żony już takiemu ojcu opieki rodzicielskiej nie przekaże !

Chciałbym dowiedzieć się jakie jest Państwa zdaniem prawidłowe rozwiązanie tego konfliktu. Poza tym mam propozycję połowicznego rozwiązanie, którą skonsultuję jeszcze z notariuszem. Moim zdaniem chory może napisać upoważnienie, dające najbliższym osobom możliwość podjęcia w razie potrzeby w jego imieniu nawet przy jego oporze decyzji o przewiezieniu go do szpitala. Pogotowie powinno takie upoważnienie respektować.

Dodam jeszcze jeden aspekt. Nikt orócz rodziny, z którą chory jest częstokroć skłócony nie ma interesu w udzieleniu choremu pomocy. Wszyscy obawiają się odpowiedzialności prawnej. Pacjent kiedyś wyjdzie ze szpitala i poda ich do sądu. To dotyczy zarówno służby zdrowia, jak i polityki. Jedyną grupą, która mogłaby zaproponować rozwiązanie i wymusić jego wprowadzenie w życie jesteśmy my sami.
Nikt inny nam nie pomoże.

[Inicjatywa]

Zbyszku! Na litośc ja znam to! I prawo i interpretacje i skutki itp.itd.Dokłanie jak piszesz czy też cytujesz. W porządku.To popatrzmy na wołajacych o radę..
Zbyszku! Nie mamy kompetentnej kadry Opieki społecznej, mamy lekarzy zaabsorbowanych żródłami dochodu..bo słabe wynagrodzenia...nie ma tradycji i znajomości zasad działania prawników rozinnych..itd.itp.
Coś trzeba zmienic..jednak trzeba ..nie uważasz?
Czytam to co piszesz powyżej i widzę absurdalne sytuacje
Pozdrawiam

[Inicjatywa]

Dodam:
Możemy przecież czynnie uczestniczyc przy tworzeniu Ustaw, na bazie doświadczeń i absurdów prawnych.
Mam sporo propozycji...wiem jak poruszac się na linii obywatel sejm
znam swoje konstytucyjne prawa i obowiązki ....znam..wiem..doświadczam...widzę...spostrzegam itp.itd.
I co z tego? Tu trzeba razem i kostruktywnie w kierunku pozytywnych zmian w naszym państwie. Czasem mam dośc...ale nigdy nie rezygnuję..i to przynosi konkretne efekty..zarówno w inspiracji jak i osiągnięciu celu.

[zbyszek]

oczywiście masz rację, podobnie myślę, że moglibyśmy coś rozsądnego zaproponować. forum po uzgodnieniu wspólnej propozycji mogłoby nawet wysłać petycję do ministra medycyny i ministra prawa.
napisz jak twoim zdaniem powinno wyglądać najlepsze rozwiązanie tego palącego problemu. nie zapomnij o chorych na ulicy.

[moi]

Mamy tu właśnie taki problem i sytuacja jest patowa. Na dodatek osoba ta nie ma żadnych pełnoletnich krewnych...sytuacja jest dramatyczna, bo tylko umieszczenie w szpitalu przerwało by pasmo nieszczęść, które się teraz dzieją. Mam tylko taką uwagę, ze ów dokument podpisany u notariusza, moze być nic nie wart w chwili, gdy sytuacja w rodzinie diametralnie się zmieni na niekorzyśc chorego. A dokument, niestety, nadal będzie miał moc prawną.Wydaje mi się, że najbardziej korzystnym rozwiązaniem, ze wszystkich zaproponowanych w ankiecie, byłby przyjazd, wraz z pogotowiem, psychiatry (zakładam, że zgłoszenie zostanie odebrane i sformułowane prawidłowo, tzn. będzie wiadomo, że do tego konkretnego przypadku jest potrzebny psychiatra) i on miałby głos decydujący w kwestii ew. hospitalizacji. Wydaje mi sie, ze w tym układzie trudno byłoby o nadużycia i lekkomyślne decyzje. Ten system zadziałaby także, prawdopodobnie, bez większych problemów w przypadku osób bezdomnych - psychiatra ocenia sytuację i ma głos decydujący. W przypadku mi znanym - w ten sposób można by rozwiązać ogromny węzeł gordyjski, spowodowany nagłym nawrotem choroby i pomóc wielu ludziom: chorej, która nie chce się leczyć, jej dzieciom, wspólpracownikom z jej firmy, byłemu mężowi, i nam -znajomym, którzy się o nią martwimy, ale nie potrafimy i nie możemy pomóc)

[zbyszek]

więc mamy prowizorycznie następującą propozycję: na wezwanie do osoby, u której podejrzewa się chorobę psychiczą pogotowie przyjeżdża:
1. z psychiatrą
2. który wraz z rodziną (jeśli taka jest, jeśli nie wtedy sam) może podjąć decyzję o transporcie do szpitala
3. decyzja podjęta zostaje na podstawie oceny psychiatry czy wypowiedź chorego można traktować jako wyraz jego wolnej woli, czy tylko objaw choroby

polityk z ministerstwa zdrowia wysłał przed głosowaniem na kolegę z innej partii podległego sobie psychiatrę z ministerstwa, więc dodam jeszcze

3. na życzenie chorego o transporcie i ewentualnej hostpitalizacji powiadomiony zostaje niezwłocznie prawnik

Po przygotowaniu moglibyśmy przedstawić to na wrześniowym dniu "Otwartych drzwi".

[Inicjatywa]

oczywiście masz rację, podobnie myślę, że moglibyśmy coś rozsądnego zaproponować. forum po uzgodnieniu wspólnej propozycji mogłoby nawet wysłać petycję do ministra medycyny i ministra prawa.
napisz jak twoim zdaniem powinno wyglądać najlepsze rozwiązanie tego palącego problemu. nie zapomnij o chorych na ulicy.

Na początek w naszym rozważaniu w poszukiwaniu rozsądnie sprawiedliwych rozwiązań natury prawnej uzgadniamy jeżeli pozwolisz:
1. przeanalizowac kontrowersyjne ustępy ustawy stwarzające problemy kompatybilności z innymi ustawami prawnymi na odcinku udzielenia pomocy chorej osobie.
2. Zostawmy na razie sytuacje kontrowersyjne natury zaszłości rodzinnych i partykularyzmu symulujących pomoc.
3. Zainteresujmy tą problematyką posłów.
4.Pozyskajmy jak największe forum na ten temat z wyborców.
Czekam na Twoje propozycje

[moi]

...nie ma co liczyć na rozgłos i liczne poparcie w tzw. sferach rządzących, ani wśród ludu...Prawda jest taka, ze takimi problemami interesują się jedynie ludzie bezpośrednio w nie uwikłani (poprzez chorobę własną lub kogoś z najbliższej rodzin) , a to bardzo mały procent społeczeństwa...Myślę, że jedynie niektóre partie/ organizacje polityczne (w moim odczuciu mogli by to być Zieloni), ew. silne organizacje pozarządowe mogłyby realnie wesprzeć i naglośnić społecznie ten problem...Pomysł z prawnikiem,jako ostatnuim ogniwem łańcucha dezyzyjnego w kwestii ew. hospitalizacji chorego b. mi się podoba, proponuję tylko wymyślić jeszcze skuteczny sposób selekcji wśród prawników: niech do tego typu spraw będą wysuwani niezależni adwokaci, współracujący np z Radą Miejska ( lub jakimś innym ważnym organem władzy, niekoniecznie szpitalnej, czy sądowej); byliby oni mianowani z urzędu i byliby to prawnicy o tzw. nieposzlakowanej opinii, którzy mieli by dużo do stracenia, gdyby dali się uwikłacćw jakieś przekupstwa finansowe. Myślę, że te zabezpieczenia sa ważne, gdyż wielu chorych posiada dobra własne, które są łatwym i łakomym kąskiem dla pazernych krewnych w przypadku stwierdzenia choroby, lub -co gorsza- niepoczytalnści chorego, itd...

[moi]

http://www.fundacjadlawolnosci.org/

[Inicjatywa]

Czekam na wypowiedź Zbyszka I propozycje.
Może nie będę miec wiele czasu przez m-c aby codziennie pisać...ale działać zaczynam.
Nie zamierzam wikłać się w żadne układy.
Zawsze idę prostą drogą i nikogo z góry nie przekreślam, że mnie zignoruje.
Zawsze mam mocne argumenty.
Więc po pierwsze analiza Ustawy..o kay?

[zbyszek]

Witaj Inicjatywo, przeanalizujmy ustawę, to jest ok, potem zastanówmy się dlaczego ona nie zawsze, lub w ogóle nie działa, jednak zostawiłbym na razie posłów w spokoju, a raczej porozmawiał w Wiktorią jak ona wyobrażałyby sobie dobre rozwiązanie, które nie zaszkodzi starszym. dopiero po uzgodnineiu wspónego stanowiska możemy rozmawiać o tym jak i komu je zaprezentować.

Tutaj dodam coś dla Wiktorii: Jeśli młodzi przewiozą na siłę babcię do szpitala psychiatrycznego to:
1. nie zmienią się prawa własności do mieszkanie, ani żadne inne
2. do transportu potrzebna będzie akceptacja psychiatry, który przyjedzie karetką,
a na którego wybór młodzi nie będą mieli żadneo wpływu
3. automatycznie powiadomiony zostanie wybrany przez babcię prawnik, ten prawnik musi zadbać o to, żeby transport do szpitala nie stał się łatwym sposobem na ubezwłasnowolnienie
4. jeśli babcia będzie zdrowa wyjdzie następnego dnia ze szpitala bez szwanku
5. przy tych procedurach ewentualna zła wola młodych wyjdzie na jaw i młodzi sami się pogrąża

jednak przyznaję ci, że otwarcie takiej możliwości spowodować może lawinę prób nadużyć. przy dobrze zorganizowanej pomocy pozostaną one tylko próbami.

[zbyszek]

myślę, że Art.23 stwiedza w konsekwencji, że schizofrenikowi społeczeństwo nie ma prawa pomóc dopóki nie zagrozi własnemu życiu. Może on wegetować lata w stanie ostrym, choć w najbliższym szpitalu neuroleptyki postawią go na nogi w ciągu trzech tygodni. U mnie taki stan ostry trwał ok 10 lat.

Co do babci jak jużpisałem samo umieszczenie jej w szpitalu nie zmienia praw własności. Nie oznacza ono wcale ubezwłasnowolnienie, na co potrzeba skomplikowaną procedurę prawną, która ma zapobiegać nadużyciom. Ta procedura jest niezależna od miejsca pobytu babci. Wręcz stała opieka lekarza psychiatry ułatwi uniknięcie nadużyć. Jednak żaden szpital nie będzie trzymał babci bez potrzeby, bo ma ograniczone środki, które potrzebne są na rzeczywiście chorych.

W tej argumentacji jest jednak jeden słaby punkt. Ja sam po prostu nie spotkałem się z tego rodzaju nadużyciem i wszystko na co mnie stać to spekulacje, a jak wiadomo ludzka fantazja nie zna granic. Myślę, że trzeba to z kimś skonsultować.

[moi]

...

[tom76]

Art. 23. 1.
Osoba chora psychicznie może być przyjęta do szpitala psychiatrycznego bez zgody wymaganej w art. 22 tylko wtedy, gdy jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób.
Problem polega na tym, że Ustawa definiuje pojęcie choroby psychicznej w ten sposób:

Art. 3.
Ilekroć przepisy niniejszej ustawy stanowią o:

osobie z zaburzeniami psychicznymi, odnosi się to do osoby:
chorej psychicznie (wykazującej zaburzenia psychotyczne),
upośledzonej umysłowo,wykazującej inne zakłócenia czynności psychicznych, które zgodnie ze stanem wiedzy medycznej zaliczane są do zaburzeń psychicznych, a osoba ta wymaga świadczeń zdrowotnych lub innych form pomocy i opieki niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym lub społecznym.

Jestem tego samego zdania.

[moi]

...ale znam osobę, ktora powinna być jak najszybciej hospitalizowana i nikt nie wie jak to zrobić... albo, z róznych powodów,nikt nie chce do tego doprowadzić. I co - to ma się ciągnąć latami? Jak już trafi na ulice, bo rozda wszystko, co ma, zagłodzi siebie i dzieci, to wtedy może się ktoś nią zajmie, czy jak?Z czałym szczunkiem,ale nie rozumiem intencji autora powyższego postu...Uważam,że brakuje instytucji, które pomagałyby chorym funkcjonować nie tylko w czasie leczenia, ale też po wyjściu ze szpitala, w życiu codziennym, gdy ryzyko nadużyć ze strony bliskich jest b. duże - mogą nawet specjalnie przetrzymywać kogoś z dala od lekarza, żeby jego stan się pogorszył i wyleczenie było trudniejsze, albo stan chorego, pozwala im czerpać z tego jakieś korzyści materialne, itp. (chorzy zadziwiająco często są b. ulegli pod tym względem - oddają wszystko, co mają, nie martwią się o przyszłoścć podpisują jakieś papaiery...).Dlatego, uważam,że powinien zaistnieć ktoś, kto wiedziałby w jaki sposób np. skierować chorego na leczenie nie na wniosek rodziny, ale np. innych osób, rozpatrywać sprawy majątkowe chorego, na jego wniosek, lub kogoś z jego otoczenia itp.

[tom76]

Ustalmy o jakim stanie psychicznym człowieka mówimy-ja mam na myśli stan ostry.
W stanie ostrym lekarz psychiatra stawia diagnozę i rozpoczyna leczenie,decyduje czy zatrzymać chorego w szpitalu,...
W stanie ostrym człowiek jest zgrożeniem dla siebie i innych-jest niepoczytalny.
Art.23.1 właśnie o tym mówi.
To psychiatra jest lekarzem i on ponosi odpowiedzialność co ma się stać z pacjentem,nie?

Ale innym problemem jest to gdy w trakcie leczenia psychiatrycznego poza szpitalem lub po wyjściu z niego pacjent ma nawrót stanu ostrego.- w tym przypadku moim zdaniem pacjent powinien znowu być skerowny do szpitala dla własnego i innych bezpieczeństwa i psychiatra powinien dalej go leczyć.

[moi]

...jeśli, z różnych względów (np. z powodu wstydu przed innymi ludźmi i chęci ukrycia problemu) rodzina nie dopuszcza do hospitalizacji chorego?Albo jeśli chory, po prostu, jest osobą samotną?

[tom76]

...jeśli, z różnych względów (np. z powodu wstydu przed innymi ludźmi i chęci ukrycia problemu) rodzina nie dopuszcza do hospitalizacji chorego?Albo jeśli chory, po prostu, jest osobą samotną?

To jest rzeczywiście problem...
Tu był omawiany podobny temat:"Ze schizofrenią po sąsiedzku":http://schizofrenia.evot.org/viewtopic.php?t=794

[zbyszek]

Marku, Art.23.1 mówi, że na siłę można poddac leczeniu nie wszytkich, którzy tego potrzebują, lecz tylko tych z nich u których choroba zagraża życiu. moje życie nie było przez te 10 lat zagrożone, jednak należało mnie leczyć.

Moi, nie rozumiem twojego argumentu. Czy uważasz, że ryzyko nadużyć jest większe, jeśli ktoś znajduje się w szpitalu pod opieką lekarską, niż jeśli znajduje się w domu i wzbrania się przed leczeniem, którego potrzebuje ?

Nie rozwiążemy problemu nadużyć. Myślę, że tu chodzi tylko o pomoc potrzebującym, a taka pomoc chyba liczby nadużyć nie zwiększa.

[moi]

... który mi wskazałeś i jestem, niestety, załamana brakiem empatii ze strony uczestników tego forum. Dziewczyna napisłą b. rozsądny post z zapytaniem i poleciało na nią mnóstwo niepotrzebnych obelg, a problem, jak był, tak jest. Dlaczego nikt jej nic rozsadnego nie doradził, żeby np. zadzwoniła do opieki społecznej (po programach typu :Uwaga, Interwencja, sa dość skłonni do współpracy i nie olewają żadnych telefonów), gdziekolwiek,żeby tylko poruszyć czyjeś sumienie...Przecież z opisywanej sytuacj jasno wynika,że rodzice tego chorego nie są w stanie zająć się nim, zapewnić należytej opieki, nie mówiąc już o leczeniu...A każdy pisał, jak zwykle , o sobie...I jeszcze zarzucono tej dziewczynie, która w moim mniemaniu, miała naprawdę dobre intencje, że jej myślenie jest schematyczne, bo tak jak wszyscy "boi się chorego". Wcale mnie nie dziwi, ze boi się kogoś, kto na nią pluje, krzyczy godzinami i w ogóle zachowuje się w sposób przeszkadzający innym normalnie funkcjonować (czy na kogoś tu codziennie sąsiad wyzywa z okna i rzuca obelgami?tojest noramlne zachowanie?powinnam je tolerowac, bo jak nie to "jestem taka jak wszyscy" - nietolerancyjna wobec choroby, tak?)...Tamten temat równiez nie wniósł żadnych budujących wniosków, moze tym razem będzie inaczej?[/url]