O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Moderator: moderatorzy

Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10861
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 2:14 am
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: hvp2 »

Joanna_S pisze:Odstawiłam neuroleptyki nie pod wpływem jakichś "sugestii", ale pod wpływem wielu publikacji naukowych i własnych doświadczeń.
Joanno!
Leki odstawiłaś pod wpływem tych publikacji naukowych, które są w zdecydowanej mniejszości. Natomiast co do "własnych doświadczeń" to są one zaledwie kilkumiesięczne, czyli niezmiernie krótkie! Nawet jak Ci się uda resztę życia przeżyć bez leków przeciwpsychotycznych, to nie będzie to dowodem, że tak może postępować większość osób chorych na schizofrenię. W jednym ze swoich wcześniejszych postów napisałaś, że masz wątpliwości, czy zostałaś prawidłowo zdiagnozowana...
Joanna_S pisze:Żadne objawy wytwórcze nie wróciły mimo odstawienia neuroleptyków.
W tej materii "pożyjemy... zobaczymy..." Być może w tym krótkim czasie, w jakim pozostajesz bez wsparcia lekowego po prostu nie zdarzył Ci się żaden stres na tyle silny, aby wywołać nawrót.
mamuska
zaufany użytkownik
Posty: 847
Rejestracja: czw mar 10, 2011 9:50 am

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: mamuska »

dlaczego ten watek jest w antypsychiatrii? juz bardziej w lekach powinnien widniec.

Badalam tarczyce i hormony 2 tyg. temu i wszystko jest w porzadku. Jest jeszcze podejrzenie o wysoki cukier ale pojde do apteki i tam robia darmowe testy wiec sobie sprawdze. Przytylam od poczatku choroby 20 kg to tez moze miec wplyw. Lekarz sie upiera ze chce zebym odstawila leki bo chce wiedziec co sie bedzie ze mna dzialo bez lekow. Co tydzien sie ze mna kontaktuje moja social worker i pyta sie jak sie czuje potem na spotkaniu z lekarzem dyskutuja o tym i ona wysyla mi smsa co powiedzial.
Salieri
zarejestrowany użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: wt lut 12, 2013 6:56 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Bolanda

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Salieri »

[quote="Joanna_S"][quote="fuKs"]

Pod wpływem sugestii zostawiacie leczenie, nieźle :o [/quote]

Odstawiłam neuroleptyki nie pod wpływem jakichś "sugestii", ale pod wpływem wielu publikacji naukowych i własnych doświadczeń.

[quote]Prawda jest taka, że gdyby nie psychotropy żylibyście w amoku ze sztormem w głowie, lub nie.[/quote]

W "amoku" nie byłam nawet w trakcie psychozy. I nie robiłam w trakcie psychozy nic, co mogłoby zagrozić mojemu życiu czy zdrowiu. Żadne objawy wytwórcze nie wróciły mimo odstawienia neuroleptyków.[/quote]

Zgadzam się z Joanna w tej kwestii . Obraz psychozy/załamania/kryzysu itp. jaki próbuje przedstawić fuks jest nadużyciem - przynajmniej w moim przypadku , krytycyzm względem objawów miałem znaczny i jak to napisał psychiatra " jasna świadomość, wypowiedzi zborne , dorzeczne". Zarzut odstawiania neuroleptyków pod wpływem sugestii jest nietrafiony. Skłonił mnie do tego raczej wrodzony sceptycyzm a także okropne skutki uboczne. Znając angielski znalazłem wiele ciekawych informacji, badań a także odmiennych poglądów na temat tzw. chorób psychicznych. W polsce panuje jakaś dziwna autocenzura w tym temacie , w świecie zachodnim już od dłuższego czasu panuje burzliwia debata nad obecnym stanem psychiatrii a u nas cicho sza w mediach , publikacje krytyczne wobec tej dziedziny praktycznie nie istnieją. Widać że lobby biopsychiatryczne w Polsce jest silne. Nawet wyroki federalnego sądu konstytucyjnego Niemiec z 2011 i 2012 roku przeszły w Polsce bez echa... Dodam że w wyrokach tych ustalono że przymus psychiatryczny wobec sądowo "leczonych" przestępców uznanych za niepoczytalnych jest nielegalny. W toku tej sprawy powstał ciekawy raport prof. Volkmara Aderholda na zlecenie bundestagu który jednoznacznie określono stosowane w psychiatrii neuroleptyki jako substancje o neurotoksycznym działaniu ale pewnie to jakiś scjentolog idąc tokiem rozumowania pana Zbyszka :P
mamuska
zaufany użytkownik
Posty: 847
Rejestracja: czw mar 10, 2011 9:50 am

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: mamuska »

nowa reklama ktora jest teraz pokazywana na wszytkich kanalach telewizyjnych w UK. Bardzo sie ciesze ze teraz sie glosno gada o chorobach psychicznych. I ze wszytkie wielkie gwiazdy w koncu wychodza z podziemia i mowia glosno o swoich chorobach.
Awatar użytkownika
Niemamnie
zaufany użytkownik
Posty: 15558
Rejestracja: pn lip 30, 2018 8:52 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: z Czarnych Dziur, z Pustek Kul, z Lasu gdzie nie ma Czasu

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Niemamnie »

Te leki nie są gorsze od choroby, lobby na szczęście w tej dziedzinie medycyny na szczęście nie torpeduje wyników badań (jak na przykład przy szczepionce na raka było), co więcej firmy farmaceutyczne też się mylą jak na przykład Eli Lilly przy leku opartym o teorię glutaminową schizofrenii. O ile depresja jest już poznana na poziomie pojedynczych białek, tak schizofrenia nie jest i trwają spekulacje w środowisku naukowym co tak naprawdę odpowiada za tę chorobę.
Do czasu aż nie zostanie odkryty czynnik łączący wszystkie teorie (dopaminową, glutaminową, KYNA i inne) w jedną całość to nie ma mowy o skutecznych, bezpiecznych i dobrze wycelowanych lekach.
Wiele osób mających władzę nad światem nie ma władzy nad życiem. A ci którzy mają władzę nad życiem nie mają władzy nad światem. Gdzie tu sprawiedliwość.
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Joanna_s »

Salieri, widzę, że mamy za sobą bardzo podobną drogę. Ja też bardzo się cieszę, że dzięki dobrej znajomości angielskiego mogłam dotrzeć do artykułów i innych materiałów niezgodnych z biopsychiatrycznymi dogmatami. I - podobnie jak Ty - nigdy nie przyjmuję bezkrytycznie tego, co mówią lekarze czy inni "eksperci".

Mnie też uderzyło to, że w Polsce z reguły traktuje się podejście biopsychiatryczne - i to rozumiane w sztywny sposób - jako jedyne racjonalne i godne zaufania. Łączy się to na pewno z brakiem jakichkolwiek krytycznych wobec dominującego modelu organizacji osób z diagnozami psychiatrycznymi. Dominacja podejścia biopsychiatrycznego jest w naszym kraju tak daleko idąca, że część osób niezwykle alergicznie (czy nawet agresywnie) reaguje na inne podejścia. Na tym forum, jak pewnie zauważyłeś, moderatorzy nieraz przenoszą dyskusje zawierające "nieprawomyślne" posty do działu "antypsychiatria", najwyraźniej traktując to słowo jako bardzo pojemny worek na idee i spostrzeżenia odbiegające od biopsychiatrycznych dogmatów.

Do tej pory zetknęłam się z tylko jedną polską publikacją autorstwa psychiatry, w której pisze się z szacunkiem o podejściach alternatywnych wobec modelu biopsychiatrycznego - to artykuł "Psychiatryczna opieka środowiskowa" dr Katarzyny Prot-Klinger (http://www.forumfarmaceutyczne.pl/ksiega.pdf). Katarzyna Prot-Klinger jest także w komitecie organizacyjnym 18. Międzynarodowego Kongresu International Society for Psychological and Social Approaches to Psychosis, który odbędzie się w sierpniu w Warszawie (http://www.isps2013warsaw.pl/index.php?lang=pl) i będzie promował ideę psychologicznego leczenia psychoz - zupełnie niezrozumiałą z punktu widzenia fanatycznych zwolenników modelu biopsychiatrycznego. Obawiam się, że ten kongres nie wywrze, niestety, szerszego wpływu na polskie środowisko psychiatryczne (oczywiście chciałabym, żeby okazało się, że jestem zbytnią pesymistką ...).

Bardzo Ci dziękuję za wzmiankę o raporcie profesora Volkmara Aderholda - bardzo chętnie o nim poczytam w Internecie (tak się szczęśliwie składa, że znam też niemiecki). A co do objawów Twojego kryzysu, ze mną było bardzo podobnie. Wbrew podręcznikowym obrazom schizofrenii nie miałam w najmniejszym stopniu zaburzonej mowy. Jak najbardziej dało się ze mną rozmawiać i byłam świadoma, że mam jakieś zaburzenia psychiczne. W dniu przyjęcia do szpitala nie było absolutnie potrzeby, by stosować wobec mnie pasy czy inne środki przymusu - zachowywałam się zupełnie spokojnie i ugodowo.
Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10861
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 2:14 am
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: hvp2 »

Joanna_S pisze:Mnie też uderzyło to, że w Polsce z reguły traktuje się podejście biopsychiatryczne - i to rozumiane w sztywny sposób - jako jedyne racjonalne i godne zaufania.
Sorry Joanno! Ale nie masz żadnych przesłanek, by na podstawie swoich indywidualnych doświadczeń (i doświadczeń części osób z forum) wysnuwać ogólny wniosek, co do tego jak konkretni lekarze psychiatrzy w swoich gabinetach leczą konkretnych pacjentów.

Ponadto mam wrażenie, że na polskich sympozjach i rozmaitych zjazdach psychiatrycznych mówi się o odchodzeniu od modelu biologicznego, ale niestety żadnych linków Ci podać nie jestem w stanie. :(
Awatar użytkownika
Niemamnie
zaufany użytkownik
Posty: 15558
Rejestracja: pn lip 30, 2018 8:52 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: z Czarnych Dziur, z Pustek Kul, z Lasu gdzie nie ma Czasu

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Niemamnie »

Jaka jest procentowa skuteczność metod psychologicznych leczenia psychoz?
Wiele osób mających władzę nad światem nie ma władzy nad życiem. A ci którzy mają władzę nad życiem nie mają władzy nad światem. Gdzie tu sprawiedliwość.
Salieri
zarejestrowany użytkownik
Posty: 27
Rejestracja: wt lut 12, 2013 6:56 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Bolanda

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Salieri »

[quote="zinnejbeczki"]Jaka jest procentowa skuteczność metod psychologicznych leczenia psychoz?[/quote]


Zależy od rodzaju wsparcia w przypadku Open Dialogue z Finlandii jest to chyba około 80% w ciągu 2 miesięcy. W ciągu 5 lat od stosowania tej terapii 77% uczestników nie miało kolejnego epizodu. Terapia ma miejsce w środowisku osoby , nie stosuje się także neuroleptyków (chyba że osoba poddana terapii sama wyrazi chęć korzystania z tego środka a wsparcie psychoterapeutyczne okaże się niewystarczające). Zmienia także podejście do kryzysu danej osoby - brany pod uwage jest cały kontekst sytuacji w której znajduje się cierpiąca osoba a terapią objęci sa wszyscy domownicy .System wsparcia Soteria prof. Lorena Moshera szefa badań na Schizofrenią w National Institut of Mental Health także ma wyniki lepsze od standardowego leczenia szpitalnego , i w tym przypadku terapia nie odbywa się w zamkniętym zakładzie psychiatrycznym a stosowanie neuroleptyków jest ograniczane do minimum lub nie używa się ich wcale. Jest także system Diabasis dr. Johna Weir Perriego , który miał jungowskie spojrzenie na to zjawisko , mianowicie traktował psychozy bardziej jako fenomen/proces transformacji . Jego terapia miala chyba 85% skuteczności wg jego deklaracji . Ogólnie metody psychologiczne wymagają dłuższego okresu czasu stosowania ale efekty z reguły są długotrwałe i nie skutkują negatywnymi efektami zdrowotnymi w przeciwieństwie do zwykłej farmakoterapii.
Awatar użytkownika
Niemamnie
zaufany użytkownik
Posty: 15558
Rejestracja: pn lip 30, 2018 8:52 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: z Czarnych Dziur, z Pustek Kul, z Lasu gdzie nie ma Czasu

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Niemamnie »

I na czy to polega? Na przekonaniu chorego że świat który stworzył jest nieprawdziwy?
Ogólnie gromadzenie ludzi z problemami na małej przestrzeni jest nieporozumieniem, nie ważne czy to szpital czy więzienie, to rodzi patologie.
Jak ja byłem w klinice to luzie ćpali, pojawiały się jakieś dewiacje seksualne albo popadali w depresję.

Ciągła kontrola przez personel jest silnie strasogenna i napięcie nerwowe musi znaleźć jakieś ujście.
Ale neuroleptyki to i tak konieczność, co najwyżej właśnie jak w Soterii można rozproszyć chorych na większym terenie wtedy będzie mniej patologii.
Jak się leczyć to komfortowo.
Wiele osób mających władzę nad światem nie ma władzy nad życiem. A ci którzy mają władzę nad życiem nie mają władzy nad światem. Gdzie tu sprawiedliwość.
mamuska
zaufany użytkownik
Posty: 847
Rejestracja: czw mar 10, 2011 9:50 am

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: mamuska »

nastepny ciekawy artykul po angielsku
http://psychrights.org/Research/Digest/ ... record.pdf
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Joanna_s »

zinnejbeczki pisze: Ale neuroleptyki to i tak konieczność, co najwyżej właśnie jak w Soterii można rozproszyć chorych na większym terenie wtedy będzie mniej patologii.
W Soterii bardzo wielu osobom w ogóle nie podawano neuroleptyków. I nie są one żadną koniecznością w leczeniu psychoz. Jak pisze wspomniany już w tym wątku Volkmar Aderhold:

"Istnieje zdumiewająco mało badań na temat terapii bez użycia neuroleptyków, ale z wszystkich tych badań wynika, że w przypadku co najmniej 40 procent osób, które przeżywają pierwszy epizod schizofreniczny, można osiągnąć równie dobre albo nawet lepsze rezultaty bez neuroleptyków. Zakłada się przy tym, że przez 3-6 tygodni dopuszcza się terapię bez użycia neuroleptyków; można oczywiście natychmiast przerwać taką terapię na życzenie pacjenta. Także w przypadku pacjentów, dla których w ostatecznym rozrachunku korzystne jest zastosowanie neuroleptyków, taka zwłoka nie powoduje pogorszenia przebiegu choroby. Jednak jeśli od początku stosuje się neuroleptyki, tylko 20 procentom pacjentów udaje się później odstawić leki." . (http://www.pinel-online.de/index.php?id=573)

Aderhold uważa, że znacznie mniej szkodliwym lekiem niż neuroleptyki jest lorazepam (z grupy benzodiazepin). Także ten badacz jest przekonany, że stosowanie neuroleptyków prowadzi do powstawania nowych receptorów dopaminowych, a to z kolei zwiększa podatność pacjenta na psychozy. Przedstawia też ciekawą listę cech, które zwiększają szanse na to, że pacjent będzie mógł się obywać bez neuroleptyków:

- dobre, odpowiadające wiekowi kompetencje psychospołeczne przed zachorowaniem
- późniejszy wiek wystąpienia objawów
- rodzice nie leczyli się psychiatrycznie
- brak zaburzeń myślenia
- ostry początek choroby
- czytelne czynniki wyzwalające chorobę
- brak schizoidalnych cech osobowości
- motyw/tematyka śmierci w trakcie psychozy
- towarzyszący komponent afektywny
- wsparcie ze strony rodziny
- system rodzinny dopuszczający możliwość oddzielenia się

W moim przypadku spełnione są wszystkie powyższe kryteria, co bardzo podnosi na duchu ...
Damian77777
zaufany użytkownik
Posty: 459
Rejestracja: pn paź 01, 2012 8:45 pm
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Damian77777 »

Psychotropy to kalectwo ciężkie w wyższych dawkach w niższych jest nieco lepiej bo człowiek jest tylko dentką.A ja ktoś sie dobrze czuje na neuroleptykach to znaczy że słabo działają albo nie działają moim zdaniem.
Fakt że jakbysmy zachowywali sie jak trzeba za wczasu nie musielibyśmy ich jeść szkoda że takie jest leczenie ale cóż lepsze to niż palenie żywcem :P
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Joanna_s »

hvp2 pisze: Sorry Joanno! Ale nie masz żadnych przesłanek, by na podstawie swoich indywidualnych doświadczeń (i doświadczeń części osób z forum) wysnuwać ogólny wniosek, co do tego jak konkretni lekarze psychiatrzy w swoich gabinetach leczą konkretnych pacjentów.
Nie kieruję się tylko własnymi doświadczeniami i doświadczeniami części osób z forum. Taki jest też wydźwięk materiałów, które można znaleźć na polskich stronach internetowych. Podam tylko jeden przykład - artykuł na temat schizofrenii autorstwa psychiatry, do którego link podałeś Ty sam jakiś czas temu (http://psychiatria.mp.pl/choroby/show.html?id=78549), w którym pojawia się m.in. twierdzenie, że leki trzeba przyjmować "najczęściej do końca życia". Kontekst, w którym pojawia się to twierdzenie, sugeruje, że to jest powszechnie przyjęty w psychiatrii pogląd - a tak nie jest. Tak samo w "Białej księdze" (http://www.forumfarmaceutyczne.pl/ksiega.pdf) zdecydowana większość artykułów wychodzi z założenia, że pacjent powinien przyjmować leki zgodnie z zaleceniami swego psychiatry. Myślę, że można uznać te artykuły za reprezentatywne dla dzisiejszej polskiej psychiatrii.

Wracając do moich i cudzych doświadczeń: bliższy kontakt miałam z trojgiem psychiatrów, których poglądy w odniesieniu do mnie były zasadniczo takie same, to znaczy uważali, że skoro miałam epizod psychotyczny, to mam schizofrenię i że muszę brać leki co najmniej przez 2 lata. Odniosłam wrażenie, że przynajmniej w tej drugiej kwestii (zażywanie leków przez co najmniej 2 lata po pierwszym epizodzie psychotycznym, niezależnie od stanu i samopoczucia pacjenta) takie podejście ma większość polskich psychiatrów, i to wrażenie umocniło się, gdy zaczęłam czytać o doświadczeniach innych użytkowników tego forum. Nie trafiłam tu do tej pory na osobę, której psychiatra zaproponowałby coś alternatywnego wobec farmakoterapii neuroleptykami ani na osobę, której psychiatra zgodziłby się na to, by neuroleptyki odstawić przed upływem jakiegoś z góry ustalonego przez siebie okresu, czy nawet sam to zaproponował. Nie twierdzę wcale, że takich psychiatrów w Polsce nie ma, ale chyba są bardzo nieliczni. Czy może Ty na takich trafiłeś ?
Ponadto mam wrażenie, że na polskich sympozjach i rozmaitych zjazdach psychiatrycznych mówi się o odchodzeniu od modelu biologicznego, ale niestety żadnych linków Ci podać nie jestem w stanie. :(
Zależy, co rozumiesz w tym przypadku przez "model biologiczny". Nie twierdzę, że w głównym nurcie polskiej psychiatrii nie dostrzega się związku między doświadczeniami jednostki a zaburzeniami psychotycznymi. Jednak mam nieodparte uczucie, że bez reszty dominuje u nas podejście zakładające, że niewątpliwie istnieje choroba zwana schizofrenią, której podstawową przyczyną są zaburzenia biochemii mózgu, i że te zaburzenia można i należy korygować, długookresowo (czy nawet do końca życia) zażywając neuroleptyki. Może są w Polsce psychiatrzy o innych poglądach, ale ich głos jest niesłyszalny np. w mediach (a przynajmniej takie odnoszę wrażenie) i ich poglądy nie znalazły odzwierciedlenia choćby w "Białej Księdze" (która jest, moim zdaniem, ważnym i reprezentatywnym dokumentem). Na Zachodzie też dominuje podejście biopsychiatryczne, ale choćby w takich krajach jak USA, Wielka Brytania czy Niemcy doskonale słyszalne są także inne głosy.

Jeśli dowiesz się np. o sympozjum czy innej imprezie naukowej, na której prezentowano alternatywne podejścia wobec psychoz i ich terapii, bardzo się ucieszę, jeśli wspomnisz o tym na forum.
Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10861
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 2:14 am
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: hvp2 »

Jako przykład modelu / rozumowania biologicznego w psychiatrii mogę Ci podać np. ten wątek: viewtopic.php?f=11&t=13191
(jest tam również moja ułamkowa polemika z redukcjonizmem biologicznym).

Jeśli chodzi o podejście inne niż stricte biologiczne to przecież o tym pisał już Antoni Kępiński ponad 40 lat temu: "Nie można człowieka wyleczyć za jedynie za pomocą środka chemicznego" (cytuję z pamięci, więc być może niedokładnie). Ostatnią taką znaną mi z oddali konferencją w której omawiano podejście do chorych inne niż ściśle biologiczne (być może jedynie w niektórych referatach?) była konferencja "Schizofrenia - różne konteksty, różne terapie. Trójprzymierze." (Kraków, 16-17.11.2012). Niestety zawartość poszczególnych referatów znam jedynie z przykro ogólnikowych opisów. :(

Jest dla mnie cenna Twoja informacja, że w Soterii do uspokajania psychotycznych pacjentów stosowano benzodiazepiny. Nie żebym odstawił z tego powodu ulubiony neuroleptyk, ale jednak warto wiedzieć... :)
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Joanna_s »

hvp2 pisze:Jako przykład modelu / rozumowania biologicznego w psychiatrii mogę Ci podać np. ten wątek: viewtopic.php?f=11&t=13191
(jest tam również moja ułamkowa polemika z redukcjonizmem biologicznym).
Oczywiście gdyby model biologiczny utożsamiać z rozważaniami zinnejbeczki w tamtym wątku (sprowadzanie wszystkiego do biochemii i przekonanie/sugestia, że ludzie zapadający na schizofrenię są niedopasowani społecznie, bo mają inną biochemię mózgu niż reszta), to też myślę, że takie podejście nie dominuje wśród polskich psychiatrów (na szczęście !). Bardzo podobała mi się zresztą Twoja "ułamkowa polemika" (wprawdzie nie zgadzam się, że tylko nieszczęśliwi mają zaburzenia psychotyczne, ale zgadzam się co do sedna tego, co tam napisałeś).
Jeśli chodzi o podejście inne niż stricte biologiczne to przecież o tym pisał już Antoni Kępiński ponad 40 lat temu: "Nie można człowieka wyleczyć za jedynie za pomocą środka chemicznego" (cytuję z pamięci, więc być może niedokładnie).
Oczywiście, że poglądów Kępińskiego nie można utożsamiać z modelem biopsychiatrycznym (w tym rozumieniu, jakie przedstawiłam wcześniej). Uważam, że jego książka o schizofrenii, choć dawno wydana, jest bardzo wartościowa (cenię zwłaszcza teorię metabolizmu informacyjnego). Niestety wydaje mi się, że bardzo wielu dzisiejszym polskim psychiatrom jest bardzo daleko do podejścia Kępińskiego. Wypisują recepty i tyle, bo to jest najprostsze.

Kiedy w czasie pobytu w szpitalu rozmawiałam z moim lekarzem prowadzącym (był nim ordynator) o przyczynach mojego zachorowania i o tym, co sprawiło, że ustały u mnie objawy psychotyczne (byłam przekonana, że nie był to tylko skutek działania neuroleptyków, zwłaszcza że kiedy fatalnie czułam się na jednym z nich, znowu zaczęłam słyszeć głos, który słyszałam przez cały czas trwania psychozy. Po zmianie leku głos już nie wrócił), on wyraźnie obstawał przy tym, że główną przyczyną mojego zachorowania były zaburzenia biochemii mózgu, choć dla mnie niewątpliwa była rola przeżyć psychicznych (niestety były w znacznej części na tyle intymne i nietypowe, że nie umiałam się wtedy zdobyć na to, by komukolwiek o nich szczerze opowiedzieć).

To nie znaczy, że chcę wszystko sprowadzić do przeżyć psychicznych (wręcz przeciwnie - uważam, że w moim przypadku prawdopodobnie odegrał także rolę pewien lek, który może powodować halucynacje słuchowe), ale że (1) na gruncie własnych doświadczeń, lektur i przemyśleń nie zgadzam się z wizją zaburzeń psychotycznych minimalizującą znaczenie wszelkich czynników innych niż zaburzenia biochemii mózgu i (2) w obliczu niesłychanej różnorodności doświadczeń osób z diagnozą schizofrenii i dotychczasowego braku dowodów, że łączy te osoby jakaś biologiczna cecha, poważnie wątpię, czy taka cecha w ogóle istnieje.
Ostatnią taką znaną mi z oddali konferencją w której omawiano podejście do chorych inne niż ściśle biologiczne (być może jedynie w niektórych referatach?) była konferencja "Schizofrenia - różne konteksty, różne terapie. Trójprzymierze." (Kraków, 16-17.11.2012).
O konferencji słyszałam i poszukam na pewno informacji o treści referatów (choć może też trafię tylko na ogólnikowe opisy).
Jest dla mnie cenna Twoja informacja, że w Soterii do uspokajania psychotycznych pacjentów stosowano benzodiazepiny. Nie żebym odstawił z tego powodu ulubiony neuroleptyk, ale jednak warto wiedzieć... :)
Ja miałam pozytywne doświadczenie z benzodiazepinami (konkretnie z bromazepamem) w trakcie psychozy, dlatego wcale nie zdziwiło mnie to, że i ludzie z Soterii, i profesor Aderhold wolą benzodiazepiny od neuroleptyków. Niestety, na dłuższą metę benzodiazepiny mogą silnie uzależniać, ale myślę, że w trakcie psychozy są bardzo pomocne.

W moim przypadku (po jednej dawce bromazepamu) objawy psychotyczne prędko całkowicie ustały, a wtedy, kiedy jeszcze się utrzymywały, nie budziły już mojego lęku i mogłam nawet napisać długi mail po angielsku (choć głosy trochę mi w tym przeszkadzały, komentując to, co piszę ...). Byłam nad podziw spokojna, choć był to z wielu względów dość stresujący dzień (czekała mnie odprawa na lotnisku, gdzie w dodatku okazało się, że nie mam jakiejś ważnej pieczątki w paszporcie, wielogodzinne oczekiwanie na samolot, a potem wielogodzinny lot). Mimo tego wszystkiego żadne objawy psychotyczne nie wracały przez wiele godzin (czyli nie tylko neuroleptyki na nie działają !) i rozmawiające ze mną osoby (poza tymi, które już wiedziały, co się ze mną wcześniej działo) były zupełnie nieświadome, że rozmawiają z kobietą, która miała dopiero co poważne zaburzenia psychiczne. Niestety, polscy psychiatrzy, z którymi się zetknęłam, nie mieli zamiaru przepisywać mi benzodiazepin ...
Awatar użytkownika
Anime
zaufany użytkownik
Posty: 727
Rejestracja: śr sty 20, 2010 9:01 am
płeć: mężczyzna
Gadu-Gadu: 45723214

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Anime »

W Polsce są niskie nakłady na badania naukowe i za mało środków choćby na zakup najnowszej wiedzy na temat leczenia. Konferencje, sympozja, spotkania i ogólnie wymiana wiedzy muszą mieć jakieś finansowanie. Taka wiedza kosztuje, nikt przecież nie wymienia się nią za darmo. Czysty egoizm, patrzenie przez pryzmat zysku. Opieka zdrowotna jest przestarzała. Niemcy (kraj decyzyjny w UE) i W. Brytania a Polska to zupełnie inne rzeczywistości. To nie wina naszych polskich psychiatrów, że dysponują taką wiedzą i nie ma sensu robić z nich kozłów ofiarnych. Mamy inne gospodarki, inną jakość życia, inną innowacyjność. Przyczyny takich problemów leżą dużo wyżej, a ich punkt ciężkości znajduje się w miejscu zdaje się już w ogóle niedostrzeganym przez większość naszego społeczeństwa. Pozostaje się leczyć samemu, szukać, drążyć temat, zaznajamiać się z wiedzą pochodzącą z poważnych krajów.

Podobno nie są znane przyczyny choroby i nie ma jednoznacznej odpowiedzi w tym temacie. Poniekąd nagroda Nobla przysługuje odkrywcy na tym polu. Podejrzewam jednak, że jak wiele spraw w tym świecie pełnym złości, przyczyny te są znane i skuteczny lek czy leczenie istnieją. Z pewnością ktoś ma w garści patent, ale jak to z patentami bywa, są one chronione prawem intelektualnym i objęte tajemnicą. Po co ujawniać taki wynalazek, po co wyjawiać sekret czy ideę, na której robiło się i robi gigantyczny biznes. Cykl życia produktu składa się z wprowadzenia produktu na rynek, wzrostu sprzedaży, nasycenia rynku i ostatecznie fazy schyłkowej. Cykle trwają czasem krótko, a czasem bardzo długo (latami, wiekami). Może doczekamy wreszcie jego końca i pojawi się właściwa recepta, a może nie i pojawi się tylko kolejna "nowa" pigułka, zmienione opakowanie i nadal ludzie będą ćpali coś, co nie daje pożądanego efektu.

Nadzieja jeszcze w tym, że pojawi się na tym świecie konkurencyjne przedsięwzięcie, którego dochodowość będzie uzależniona również od polepszenia się kondycji zdrowotnej m.in. psychicznej ludzi. Chorzy psychicznie są często bezrobotnymi, często niezdatnymi do pracy i stanowią niewykorzystany potencjał siły roboczej. Może sęk w tym, aby zaistniała taka potrzeba uaktywnienia ich zawodowo, aby dla sukcesu tego przedsięwzięcia ta armia robotników musiała zostać zagospodarowana. Być może taka przemiana już się pojawiła w Niemczech czy W. Brytani i efektem są już te nowe nurty w ich medycynie. Podobnym tokiem rozumowania, można dojść do wniosku, że tu nie chodzi wcale o aktywność zawodową. Może jesteśmy taką grupą społeczną, która nie stanowi grupy konsumentów pewnego produktu czy produktów z powodu tej choroby. W takiej sytuacji sprzedawcy tego produktu zależałoby na naszym zdrowiu, gdyż poszerzałby on swój rynek zbytu. A może jest wręcz przeciwnie i jesteśmy grupą stanowiącą główny rynek zbytu dla pewnych produktów (np. papierosy, leki lub inne), czytaj koncerny dorabiają się na naszym nieszczęściu. Warto odpowiedzieć sobie na te zagadnienia, bo mogą być one kluczowe.

Rozwijajcie i drążcie ten temat, bo warto dla naszego zdrowia.
.
Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10861
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 2:14 am
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: hvp2 »

Joanna_S pisze:[...]wielu dzisiejszym polskim psychiatrom jest bardzo daleko do podejścia Kępińskiego. Wypisują recepty i tyle, bo to jest najprostsze.

Kiedy w czasie pobytu w szpitalu rozmawiałam z moim lekarzem prowadzącym (był nim ordynator) o przyczynach mojego zachorowania i o tym, co sprawiło, że ustały u mnie objawy psychotyczne (byłam przekonana, że nie był to tylko skutek działania neuroleptyków, zwłaszcza że kiedy fatalnie czułam się na jednym z nich, znowu zaczęłam słyszeć głos, który słyszałam przez cały czas trwania psychozy. Po zmianie leku głos już nie wrócił), on wyraźnie obstawał przy tym, że główną przyczyną mojego zachorowania były zaburzenia biochemii mózgu, choć dla mnie niewątpliwa była rola przeżyć psychicznych (niestety były w znacznej części na tyle intymne i nietypowe, że nie umiałam się wtedy zdobyć na to, by komukolwiek o nich szczerze opowiedzieć).
Ja to rozumiem, bo w trakcie mojego drugiego dużego nawrotu (który zresztą miał miejsce już kilkanaście lat temu :D ) byłem w podobnej sytuacji. Z tym, że ja akurat byłem gotowy opowiedzieć lekarce na izbie przyjęć o tym co się faktycznie ze mną dzieje, tyle że sposób w jaki przeprowadzano ze mną tą rozmowę wykluczał podstawowe zasady intymności (w drzwiach gabinetu stali moi rodzice i się przysłuchiwali całej rozmowie). Ja zaś jednak byłem za bardzo "chory", aby asertywnie zażądać rozmowy z psychiatrą w cztery oczy (a już szczególnie bez obecności rodziców jako słuchaczy!).
Awatar użytkownika
hvp2
zaufany użytkownik
Posty: 10861
Rejestracja: ndz lis 04, 2007 2:14 am
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: hvp2 »

Anime pisze:Opieka zdrowotna jest przestarzała. Niemcy (kraj decyzyjny w UE) i W. Brytania a Polska to zupełnie inne rzeczywistości.
Opieka zdrowotna jest przede wszystkim niedofinansowana, a w jej obrębie w szczególności niedofinansowana jest psychiatria. :evil: :evil: :evil:
Nie pamiętam dokładnych cyfr, ale najbogatsze państwa UE na opiekę zdrowotną przeznaczają około 12% PKB, średnia w UE to jest około 8% PKB, a w Polsce zaledwie nieznacznie ponad 6% PKB.

A w obrębie tej wyjściowo niskiej kwoty akurat na psychiatrię jest przeznaczanych zaledwie nieznacznie ponad 3% ogólnych wydatków na "zdrowie", podczas gdy w najbogatszych państwach UE to jest chyba około 10%. Ponadto to, co jest przeznaczane obejmuje chyba również leczenie uzależnień.
Anime pisze:skuteczny lek czy leczenie istnieją. Z pewnością ktoś ma w garści patent, ale jak to z patentami bywa, są one chronione prawem intelektualnym i objęte tajemnicą.
Oczywiście, że skuteczne leczenie istnieje, ale obejmuje one współpracę wielu specjalistów (psychiatry, psychologa, terapeuty rodzinnego) i wiele oddziaływań na osobę chorą (oprócz farmakoterapii powinna to być psychoterapia i socjoterapia. Ta ostatnia w rodzaju umożliwienia pacjentowi udziału w wielu różnych grupach społecznych). Jednak nie każda terapia, nawet ta najlepsza jest w stanie pobudzić wolę życia w absolutnie każdym pacjencie na tyle , aby zaczął on po prostu walczyć o samego siebie. :idea: :idea: :idea:

Ponadto nawet taki skutecznie wyleczony, czy chociaż podleczony pacjent (ogólnie: pacjent w remisji) ma za swojego przeciwnika szereg uprzedzeń i złych praktyk istniejących w ogóle w społeczeństwie. Tych złych praktyk nie zmieni żadna terapia pojedynczego pacjenta!!!
Roy89
zaufany użytkownik
Posty: 206
Rejestracja: śr sty 16, 2013 5:48 pm
płeć: mężczyzna

Re: O lekach, które mogły być gorsze od choroby

Post autor: Roy89 »

Podziwiam Cię Joanno za wytrwałość i ogromną wiedzę na temat metod leczeń.Najwyraźniej uda Ci się bez leków,bo wróciłaś do pracy,sypiasz...Ja mam z tym problem i chyba muszę brać tą jebaną chemię,która podawana w dużych dawkach zrobiła ze mnie cyborga. Miałem tylko 1 epizot czułem się prześladowany przez policję i znajomych przez to trafiłem do szpitala...Chciałbym bardzo bez leków ale dziś i wczoraj wziąłem 1 tabletkę abilify i mam doła.Ponadto przez te leki kompletnie nie mam smaku w jedzeniu,mam problemy seksualne,przytyłem,nie mogę oglądać telewizji,internetu(przeglądam tylko to forum),cierpię na bezsenność i do tego wpadłem w depresję.Co to za życie...
ODPOWIEDZ

Wróć do „antypsychiatria”