Wiara

[zbyszek]

spójrz ... na badania urazów mózgu, które wyłączają poszczególne funkcje psychiczne

a gdzie tu miejsce na indywidualizm ?

to poważne pytanie, nie wszystko z tego mózgu rozumiemy,

jednak wyobrażenie, że pod wpływem pewnych środków chemicznych, które indywidualizm drastycznie obniżają "duch" ucieka, a potem, gdy ich poziom opada znowu się zjawia jest dość absurdalne. raczej wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście ludzka psychika, razem z jej indywidualizmem, świadomością, sumieniem, etc. jest realizowana przez sieć neuronów.

wróćmy jednak do sensu studiowania historii: dlaczego "duch" ?
- bo jest nienamacalny jak przedmioty, więc dla egipcjanina niewidoczny jak powietrze.
to dlatego "oddychasz" "duchową substancją" (powietrzem, duchem), bo egipcjanie nie potrafili inaczej wyrazić faktu niewidoczności i przyrównywali ją do gazu, powietrza.
dziś jednak nawet powietrze można "zobaczyć", mamy inny lepszy system pojęciowy, dlaczego posługiwać się starym, który jest we współczesnym świecie bezradny, nie odróżnia duchów od powietrza, a wręcz prowadzi do jakiś bzdurnych wyobrażeń, jakoby jakieś duchy "mieszkały" gdzie w niebie etc.
- niech sobie mieszkają, gdzie chcą, nie żałuję im tego,
jednak wiązanie "duchowej substancji" - czyli powietrza z etyką jest dziś niczym więcej jak żałosnym nieporozumieniem.

[Gość]

jednak wyobrażenie, że pod wpływem pewnych środków chemicznych, które indywidualizm drastycznie obniżają "duch" ucieka, a potem, gdy ich poziom opada znowu się zjawia jest dość absurdalne. raczej wszystko wskazuje na to, że rzeczywiście ludzka psychika, razem z jej indywidualizmem, świadomością, sumieniem, etc. jest realizowana przez sieć neuronów.

od zarania niektórzy posługiwali się maczugą przeciw drugiemu, jednak nikt z tego faktu nie czynił podstawy etyki - wprost przeciwnie to źródło religi takich jak faszyzm

... dziś jednak nawet powietrze można "zobaczyć", mamy inny lepszy system pojęciowy ...

moim zdaniem jeśli chodzi o "ducha", to tylko wyrugowałeś pewne pojęcia - zwłaszcza, że "duch" to właśnie odbicie rzeczy i odczuć w naszej świadomości = pojęcia

[zbyszek]

... niektórzy posługiwali się maczugą ... to źródło religi takich jak faszyzm

to nie na temat religii,
postawiłaś sobie taką alternytywę na użytek porównania z katolicyzmem,
lecz wybieraj ambitniej przeciwników

... wyrugowałeś pewne pojęcia ...

ależ nie !
one mają dużą wartość w zrozumieniu naszych skojarzeń,
wręcz rugują je ci, którzy stosują je bez refleksji,
jednak do systemu pojęciowego współczesnej psychologii mają się jak furmanka do metra.

[Gość]

to nie na temat religii,
postawiłaś sobie taką alternytywę na użytek porównania z katolicyzmem,
lecz wybieraj ambitniej przeciwników

1. to na temat religii, którą wyznajesz ...
2. nie jestem katolikiem

ależ nie !
one mają dużą wartość w zrozumieniu naszych skojarzeń,
wręcz rugują je ci, którzy stosują je bez refleksji,
jednak do systemu pojęciowego współczesnej psychologii mają się jak furmanka do metra.

współczesna psychologia to prymitywna religia (jak twoja) - prymitywna, bo ma się jak Satanizm do Teizmu ...

Zbyszku - zdefiniuj mi pojecie Boga - znajdź jego odpowiednik w psychologii ...

nie pisz mi tylko, ze to pojęcie jest tu zbyteczne bo przecież empiria i inne dyrdymały ...

[tricky]

oczywiście nie, szczególnie obecnie nie, lecz tak to przez stulecia działało i takie jest pochodzenie tego pomysłu z sądem po śmierci. w poprzednich tysiącleciach podporządkowanie autorytetowi rzadko było takim problem jak dziś i pomysł działał bez bólu.

Widzisz , religia widziana z zewnątrz wcale nie jest tym co widzi się od środka. Jeśli patrzysz na religię jak na jeszcze jeden świecki element w kompozycji politycznych sił albo 'opium dla ludu' czy strukturę ekonomiczną to poza pozorami nie zobaczysz nic.

A ja uważam że jest wręcz odwrotnie że system nerwowy jest funkcją psychiki. Przecież nawet najlepszy samochód nie pojedzie bez kierowcy.

spójrz na samą schizofrenię, na badania urazów mózgu, które wyłączają poszczególne funcke psychiczne, można je prawie włączać i wyłączać środkami chemicznymi, lub wręcz podrażnieniem przy pomoc elektrod.
cóż, samochód się psuje, więc kierowcy ubyło ? a potem został nareperowany i kierowca się na nowo zjawił znikąd ?

To nie dowodzi niczego poza prostym stwierdzeniem że samochód nie pojedzie bez kierowcy ale kierowca też nie za bardzo ruszy bez samochodu.
Tylko skąd pewność że w zepsutym samochodzie nikt nie siedzi?

... a teraz powiedz mi skąd bierze się sumienie?

z procesu socjalizacji: historycznie i indywidualnie

A ja jakoś nie odczuwam bym czegoś się nauczył w "procesie socjalizacji". Za to wiele nauczyłem się w "procesie introspekcji" i uważam że właśnie tam kształtuje się sumienie.

lecz religie, w których brak miejsca na pojęcie boga przeoczyłaś z pewnością: np. buddyzm. religia to jest właściwie systemetyczny, tu różnię się trochę od definicji ze słownika polskiego.

No cóż. Buddyzm raczej trudno uznać za religię. Jedni widzą w nim system filozoficzny inni dyscyplinę mistyczną. Sam buddyzm zresztą sam też unika odpowiedzi na ten temat. Panuje tam atmosfera pan-niewiadomizmu który uznawany jest za szczytowe osiągnięcie w rozwoju. Zresztą nawet oni muszą podczas medytacji coś sobie wyobrażać dlatego w ich świątyniach stoi przeważnie posążek Buddy. Moim skromnym zdaniem buddyzm ma coś z wygodnictwa i totalnej olewki. Bo jak może być inaczej jeśli najwyżej ceni się w nim 'zobojętnienie'?

Myśli człowieka czy tego chcesz czy nie w sposób naturalny biegną w kierunku Boga a nie systemu etycznego bo niby w jaki sposób żalić się lub modlić do kartki papieru?

http://zbyszek.evot.org/wiersze.html , piąty akapit: Bóg to ...

Wiem o co ci chodzi ale każde lustro odbija coś rzeczywistego.

[zbyszek]

... religia widziana z zewnątrz wcale nie jest tym co widzi się od środka.

no właśnie !
lecz czy się mylę, że musisz rezygnować z rozsądku, zaliczać spojrzenie ekonomisty, polityka, psychologa, czy biologa do zagrażających dla twoich niewątpliwie szczerych uczuć ?
Przecież religia to miała być prawda sama w sobie, niejako z definicji, a

... uważam że jest wręcz odwrotnie że system nerwowy jest funkcją psychiki.

to znaczy opisane działanie neuronów jest po cichu sterowane przez jakiegoś ducha, czy tak ?
czyż to nie jest rozpaczliwe trzymanie się jakiś emocji wbrew rozsądkowi.

spójrz na samą schizofrenię

To nie dowodzi niczego ...

ależ dowodzi !
że twoja analogia człowieka sterowanego duchem jak samochód kierowcą jest bez sensu, bo przy większym czysto biologicznym kłopocie (zepsuciu samochodu) duch ucieka, znika !

Tylko skąd pewność że w zepsutym samochodzie nikt nie siedzi?

bo nie ma żadnych oznak jego obecności, choć z jego definicji musiałby to on sterować, a nie zaburzony poziom dopaminy, podczas gdy okazuje się, że to dopamina króluje nad "duchem".

Buddyzm raczej trudno uznać za religię.

tworzysz sobie prywatne pojęcia na użytek odgrodzenia się od innych kultur i innych ludzi, którzy widzą sprawy religii zupełnie inaczej.

[Gość]

tworzysz sobie prywatne pojęcia na użytek odgrodzenia się od innych kultur i innych ludzi, którzy widzą sprawy religii zupełnie inaczej.

Zbyszku co to znaczy "prywatne"? Oszołomów twego pokroju jest mniejszość - przestań bredzić od rzeczy ...

abraxos nie rozumiem po co tym betonem w ogóle dyskutujesz. Zbyszek ma mentalność faszysty i fanatyka, wszystkie jego argumenty to argumenty ad personam, a jeszcze trochę zacznie ciebie traktować jak surowiec wtórny ...

Zbyszka jest idiotą i tyle.

[zbyszek]

...co to znaczy "prywatne"?

"prywatne" to znaczy, że standardowa słownikowa definicja religii każe zaliczyć do religii także buddyzm. Ktoś kto to wyklucza posługuje się innym pojęciem religii. W przypadku Abraxos przypuszczam, że to raczej prywatna potrzeba emocjonalnego związania z katolicyzmem i jego obrony każe jej/mu tworzyć inne pojęcia.

[Gość]

"prywatne" to znaczy, że standardowa słownikowa definicja religii każe zaliczyć do religii także buddyzm. Ktoś kto to wyklucza posługuje się innym pojęciem religii. W przypadku Abraxos przypuszczam, że to raczej prywatna potrzeba emocjonalnego związania z katolicyzmem i jego obrony każe jej/mu tworzyć inne pojęcia.

standardowo mamy nie tylko wolność poglądów, ale i ich wyrażania ... jeśli abraxos jest innego zdania niż autor słownika to ma do tego prawo, oraz opinia abraxosa jest równoprawna opinia autora słownika - logika.

abraxos nie kwestionował też pewnie obiegowego poglądu traktującego buddyzm jak każdą inną religię, a jedynie chciał chyba powiedzieć, że w porównani z innymi religiami buddyzm w "życiu doczesnym" prowadzi do "zobojętnienia", zerwania kontaktu z codziennymi problemami ... i to odróżnia go od innych religii (moim zresztą zdaniem tak nie jest, tego elementu również można doszukać sie w każdej innej religii).

[tricky]

... uważam że jest wręcz odwrotnie że system nerwowy jest funkcją psychiki.

to znaczy opisane działanie neuronów jest po cichu sterowane przez jakiegoś ducha, czy tak ?

No to według ciebie przez co są sterowane? Przez cudotwórczą dopaminę?

spójrz na samą schizofrenię

To nie dowodzi niczego ...

ależ dowodzi !
że twoja analogia człowieka sterowanego duchem jak samochód kierowcą jest bez sensu, bo przy większym czysto biologicznym kłopocie (zepsuciu samochodu) duch ucieka, znika !

Nie, po prostu nie panuje nad ciałem, mową itd. Nawet znieruchomiali katatonicy pozornie nie dający znaku życia po przebudzeniu opowiadają co się z nimi działo. Jeśli nie wierzysz zapytaj jakiegoś psychiatrę.

Buddyzm raczej trudno uznać za religię.

tworzysz sobie prywatne pojęcia na użytek odgrodzenia się od innych kultur i innych ludzi, którzy widzą sprawy religii zupełnie inaczej.

Widzisz , buddyzm nie jest jednolity choćby tak popularny na zachodzie zen różni się od lamaizmu, bonu, tantryzmu itd. W zenie nie mówi się o religii prawie wcale. To raczej ćwiczenia w rozbijaniu umysłu po to aby go złożyć na nowo.Byc może lamaizm jest religią ale już zen raczej nie. Według mnie buddyzm to zbiór technik medytacyjnych i nic ponadto. Nie znajdziesz tam klasycznych tematów żadnej religii.

abraxos nie kwestionował też pewnie obiegowego poglądu traktującego buddyzm jak każdą inną religię, a jedynie chciał chyba powiedzieć, że w porównani z innymi religiami buddyzm w "życiu doczesnym" prowadzi do "zobojętnienia", zerwania kontaktu z codziennymi problemami ... i to odróżnia go od innych religii (moim zresztą zdaniem tak nie jest, tego elementu również można doszukać sie w każdej innej religii).

Obiegowej opinii rzeczywiście nie kwestionuję a zobojętnienie postrzegam w trochę innych kategoriach. Chodzi o to że buddyzm interesuje się tylko i wyłącznie umysłem, brak mu zaangażowania, walki itd. Zadowala się jedynie sposobami prowadzącymi do zupełnego wycofania, alienacji i tym samym zdobycia tzw: "niezależności" często za wysoką cenę. Zresztą cała filozofia buddyjska raczej nie jest afirmacją życia. Buddysta postrzega życie jako jedno wielkie cierpienie które jak najszybciej trzeba uśmierzyć. Co prawda buddyzm oferuje inne życie, ale na pewno nie jest to to co wyobrażają sobie naiwni adepci.

abraxos nie rozumiem po co tym betonem w ogóle dyskutujesz. Zbyszek ma mentalność faszysty i fanatyka, wszystkie jego argumenty to argumenty ad personam, a jeszcze trochę zacznie ciebie traktować jak surowiec wtórny ...

Staram się naprowadzić kolegę na właściwe tropy choć przy niskiej dopaminie może to być niewykonalne. Ale spróbować zawsze warto. ;-)

[Gość]

Chodzi o to że buddyzm interesuje się tylko i wyłącznie umysłem, brak mu zaangażowania, walki itd. Zadowala się jedynie sposobami prowadzącymi do zupełnego wycofania, alienacji i tym samym zdobycia tzw: "niezależności" często za wysoką cenę. Zresztą cała filozofia buddyjska raczej nie jest afirmacją życia.

zgoda, mam podobne zastrzeżenia ... mi chodziło raczej o istnienie podobnych elementów, chociaż rzeczywiście bardzo różnie akcentowanych

[tricky]

zgoda, mam podobne zastrzeżenia ... mi chodziło raczej o istnienie podobnych elementów, chociaż rzeczywiście bardzo różnie akcentowanych

Jeśli chodzi ci o mistyków to zgodzę się z tobą że łączą ich pewne podobieństwa. Ale ten sposób życia jest ich wyborem i ich nieprzymuszoną decyzją.
Natomiast nie można tego rozszerzać na cały kościół.

[zbyszek]

standardowo mamy nie tylko wolność poglądów, ale i ich wyrażania ... jeśli abraxos jest innego zdania niż autor słownika to ma do tego prawo

Tu nie chodzi o wolność poglądów, lecz o sposób porozumiewania się. Jeśli chcemy przekazywać sobie nawzajem jakieś treści posługujemy się słowami, pod które podkładamy dla nas wspólną treść. Jeśli to samo słowo dla ciebie oznacza co innego niż dla mnie posługiwanie się tym słowem nie na sensu. Najłatwiej można wtedy zamiast "religia" pisać po prostu "sdfkjghfd"

Przyjąłem słownikowe znaczenia słów, bo tak się zwykle robi: Słownik Języka Polskiego PWN, Warszawa, 1982:
buddyzm - jedna z religii światowych oparta na doktrynie Boddy (VI V w.p.ne.) ...

Jeśli ty, lub Abraxos używacie słowa "religia" w innym znaczeniu piszcie po prostu "religa-a", ja natomiast będę pisał w sensie słownikowym: "religia-z" . Wtedy stanie się jasne, że nie miedzy nami żadnej różnicy zdań. Po prostu mówimy o róznych rzeczach !

[tricky]

Przyjąłem słownikowe znaczenia słów, bo tak się zwykle robi: Słownik Języka Polskiego PWN, Warszawa, 1982:
buddyzm - jedna z religii światowych oparta na doktrynie Boddy (VI V w.p.ne.) ...

No i co z tego że przyjmiesz słownikową definicję kiedy mistrz zen powie ci że nie wyznaje żadnego buddyzmu albo skoczy do gardła lub uderzy bejzbolem po łbie za to że za bardzo trzymasz się utartych pojęć.
Oni uważają przekaz poza słowami za równoprawny i co wtedy zrobisz ze swoją definicją.
Po drugie zwróć uwagę na słowa 'oparta na doktrynie Buddy'. Religia jest tu terminem umownym bo buddyzm nie ma cech charakterystycznych żadnej religii monoteistycznej: np: wiary w Boga , teologii a nie autosoteriologii itd.

[zbyszek]

Religia jest tu terminem umownym...

no właśnie o taką umowę miedzy nami chodzi jakim słowami przekazujemy sobie w tym wątku jakie treści.
Dyskusja o buddyźmie może być ciekawa, jednak odbiega trochę od tematu. Przypomnę: Twoja wypowiedź była następująca:

"Gdyby nie było potrzeby osobowego boga, tylko sama etyka nie byłoby religii."

Moje zatrzeżenie brzmiało: "Zapomniałeś o takich "religiach-z", jak buddyzm !"
Mój argument jest następujący: Bez osobowego boga istnieją zarówno "religie-z", jak i jest miejsce na indywidualizm, do myśli etycznej nie potrzeba maczugi, jest także pełna mistyka bez "pan-niewiadomizmu", lub "wygodnictwa i totalnej olewki".

Jeśli zaprzeczysz powiem pewno, że nie znasz świata, a chrześcijaństwo nie jest jego "pępkiem".

[tricky]

Religia jest tu terminem umownym...

no właśnie o taką umowę miedzy nami chodzi jakim słowami przekazujemy sobie w tym wątku jakie treści.

Nie zrozumiałeś mnie. To że inni uważają buddyzm za religię nie oznacza wcale że w moim pojęciu religią jest.

Dyskusja o buddyźmie może być ciekawa, jednak odbiega trochę od tematu.

Wcale nie odbiega bo jesteśmy w temacie wiara. Rozumiem że buddyzm jest dla ciebie przedmiotem wiary więc dlaczego mielibyśmy go pomijać. Chyba że wstydzisz się swojej wiary?

Przypomnę: Twoja wypowiedź była następująca:
"Gdyby nie było potrzeby osobowego boga, tylko sama etyka nie byłoby religii."

Jak zwykle poprzekręcałeś. Chciałem tylko powiedzieć że wiara w Boga implikuje w sposób naturalny etykę. Natomiast sama etyka jest tylko przedestylowaną religią. Ponieważ buddyzm wykluczam jako religię nie ma tu żadnej sprzeczności.

Mój argument jest następujący: Bez osobowego boga istnieją zarówno "religie-z", jak i jest miejsce na indywidualizm, do myśli etycznej nie potrzeba maczugi, jest także pełna mistyka bez "pan-niewiadomizmu", lub "wygodnictwa i totalnej olewki".

Widzisz, etyka nie jest sednem religii tak jak woda nie jest sednem wina. Jej istotą jest wiara w Boga. Co do mistyki to raczej wątpię by była pełna. Określiłbym ją raczej jako 'kulawą' i właśnie z pan-niewiadomizmem bo bez Boga (bez urazy).

Jeśli zaprzeczysz powiem pewno, że nie znasz świata, a chrześcijaństwo nie jest jego "pępkiem".

Chrześcijaństwo jest tego świata lepszą częścią i nie da się tego ukryć. Problem leży w tym że z bliska nie dostrzega się jego wielkości. Trzeba się oddalić żeby zobaczyć je w pełni.

[zbyszek]

nie znasz świata, a chrześcijaństwo nie jest jego "pępkiem".

Chrześcijaństwo jest tego świata lepszą częścią i nie da się tego ukryć.

Właściwe moglibyśmy tym podsumowaniem zakończyć dyskusje, bo nasze pozycje zostały jasno przedstawione. Pozwól jednak, że przypomnę ci także twoje "chrześcijańskie korzenie" :
- Gott mit uns -

Mordowaliście inne narody i jeszcze śmiecie mówić o etyce i definiować co zasługuje na miano religii , a co nie.

[Gość]

Mordowaliście inne narody i jeszcze śmiecie mówić o etyce i definiować co zasługuje na miano religii , a co nie.

Zbyszku kto mordował - Polacy ? to ty chyba też

[zbyszek]

pisałem o chrześcijanach. przecież to oni napadali na innych i takie są korzenie ich obecnego poczucia wyższości.
sprawy narodowe nie grają w tej dyskusji roli, lecz jeśli wspominasz o Polsce to była ona jako zbyt mało chrześcijańska raczej celem ich ataków.

[Gość]

to dopiero bandyci! - daleko im do Ciebie lub psychiatrów