Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Moderator: moderatorzy
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Argument na co? Na stwierdzenie, że myślisz, że gospodarką da się zarządzać? No to Ci odpisałem, że się da. Tylko jakim kosztem!
Powiedz mi, dlaczego chcesz zarządzać sposobem, w jaki ludzie zarabiają i wydają swoje pieniądze? Już to, samo w sobie, jest okrutnym ograniczaniem wolności.
Powiedz mi, dlaczego chcesz zarządzać sposobem, w jaki ludzie zarabiają i wydają swoje pieniądze? Już to, samo w sobie, jest okrutnym ograniczaniem wolności.
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Nie rozumiemy się ... Wolność gospodarcza jest tym co zapewnia jednostce największe możliwości i jest jednocześnie dobra dla społeczeństwa - dlatego akceptuję ją. Ale życie jednostki bez żadnych ograniczeń moralnych jest złe dla samej jednostki i przyczynia się do rozkładu społecznego a więc jest zła i nie akceptuję tego. I czego Ty tu nie rozumiesz? Albo na poważnie nie przemyślałeś tej sprawy albo po prostu (zakładam jednak, że nie) należy Cię zaklasyfikować do tzw "człowieka masowego" który z pewnością użyłby podobnego argumentu w dyskusji. Dla rozjaśnienia parę cytatów z Ortegi y Gassetaprzeglosowany pisze:Na jakiej niby zasadzie rozdzielić? Jest w tej ideologii wyraźne pęknięcie, które zawsze widziałem. Jeśli jest się idealistą i za wolnością to konsekwentnie, a nie że w jednej sferze wolność, a w drugiej - ograniczenia. Np. chciałbyś teraz wprowadzić w Polsce wolny rynek, którego tu nigdy nie było (jak i gdzie indziej, bo go nigdzie nie było). I co? Myślisz, że to by nie wpłynęło na stosunki międzyludzkie i kulturę?boris pisze:Poza tym należy rozdzielić wolność gospodarczą od wolności obyczajowej.
Z tego co piszesz wynika, że zamiast nakładać na siebie ograniczenia prowadzące do moralnego życia, postulujesz zniesienie wszelkich ograniczeń i to nazywasz wolnością ...Człowiek wybrany czy wybitny odczuwa wewnętrzną potrzebę odwoływania się do norm zewnętrznych, od niego samego doskonalszych, którym dobrowolnie może służyć.
...podziału ludzkości na dwa typy osobników – tych, którzy stawiają sobie duże wymagania, przyjmując na siebie obowiązki i narażając się na niebezpieczeństwa i tych, którzy nie stawiają sobie samym żadnych specjalnych wymagań, dla których żyć, to pozostawać takim, jakim się jest, bez podejmowania jakichkolwiek wysiłków w celu samodoskonalenia, to płynąc przez życie jak boja, poddając się biernie zmiennym prądom morskim.
Przypomnijmy, że człowiek wybitny tym się różni od człowieka pospolitego, że ten pierwszy ma duże wymagania wobec siebie samego, natomiast ten drugi, zachwycony własną osobą, niczego od siebie nie wymaga, będąc zupełnie zadowolonym z tego czym jest. W przeciwieństwie do tego, co się powszechnie sądzi, to właśnie ludzie wybrani, a nie masy, żyją w prawdziwym poddaństwie. Życie nie ma dla nich smaku, jeśli nie podlega na służeniu czemuś transcendentalnemu. Dlatego też takiej służby nie odbierają jako ucisku.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Jak rozdzielić, w sposób filozoficzny, dwie ściśle połączone sfery, gospodarczą i kulturową?eN_ pisze:Argument na co?
Dlaczego wolność do dobra (a w ogóle dla dobra społeczeństwa, phi) ma być wolnością, a wolność do zła, krzywdzenia, zabijania, gwałcenia, bicia i poniewierania innych nie ma być wolnością? Przecież to jedna i ta sama wolność. Wolność oznacza, że robię to, co chcę bez przeszkód. To właśnie ludziom, którym się pojęcia pomieszały, wydaje się, że wolność to same dobre rzeczy.boris pisze:Wolność gospodarcza jest tym co zapewnia jednostce największe możliwości i jest jednocześnie dobra dla społeczeństwa - dlatego akceptuję ją. Ale życie jednostki bez żadnych ograniczeń moralnych jest złe dla samej jednostki i przyczynia się do rozkładu społecznego a więc jest zła i nie akceptuję tego.
Tak, to nazywam wolnością. (ale nie podnoszę jej do rangi absolutnej, nadrzędnej, i niczego nie postuluję, bo niby czemu miałbym tak robić?) Ortega pisze o różnych innych rzeczach, ale nie o wolności.boris pisze:Z tego co piszesz wynika, że zamiast nakładać na siebie ograniczenia prowadzące do moralnego życia, postulujesz zniesienie wszelkich ograniczeń i to nazywasz wolnością ...
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Jeśli jakaś działalność będzie sprzeczna z kulturą, to chociaż nie będzie prawnego zakazu sprzedawania czy nabywania takich dóbr czy usług, nie będą one ani sprzedawane, ani nabywane. Najważniejsze, żeby nie było prawnego zakazu kupna/sprzedaży niekoszernych potraw, a w jaki sposób Żyd z tej wolności skorzysta - to jego prywatna sprawa.przeglosowany pisze:Jak rozdzielić, w sposób filozoficzny, dwie ściśle połączone sfery, gospodarczą i kulturową?eN_ pisze:Argument na co?
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Pytanie nie było do mnie, lecz pozwolę sobie zwrócić uwagę, że (o ile dobrze rozumuję) nie można mieć wolności do czegoś - można mieć do czegoś prawo. Wolnym można być tylko od czegoś, od trosk, od głodu, od pragnienia. Nie mogę posiadać wolności do zabijania, wolności do bicia. Mogę mieć do tego prawo.przeglosowany pisze:Dlaczego wolność do dobra (a w ogóle dla dobra społeczeństwa, phi) ma być wolnością, a wolność do zła, krzywdzenia, zabijania, gwałcenia, bicia i poniewierania innych nie ma być wolnością? Przecież to jedna i ta sama wolność. Wolność oznacza, że robię to, co chcę bez przeszkód. To właśnie ludziom, którym się pojęcia pomieszały, wydaje się, że wolność to same dobre rzeczy.
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Skoro nazywasz wolnością to co dla mnie jest epicentrum zniewolenia, to wygląda, że dzieli nas jakaś intelektualna przepaść, gdyż rzadko się zdarza mieć tak odmienne opisy tego czym jest wolność. Nie dysponując żadną płaszczyzną wspólnego zrozumienia, chyba trzeba dać sobie spokój z dalszą wymianą poglądów. Muszę tylko zapamiętać sobie tą wymianę zdań, by nie tracić niepotrzebnie czasu na inne ewentualne dyskusje, przynajmniej do czasu gdy nie podejmiesz dla siebie samego redefinicji pojęcia "wolność".przeglosowany pisze:Tak, to nazywam wolnością. ...boris pisze:Z tego co piszesz wynika, że zamiast nakładać na siebie ograniczenia prowadzące do moralnego życia, postulujesz zniesienie wszelkich ograniczeń i to nazywasz wolnością ...
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Masz wiele racji, bo ludzie najczęściej działają w sposób, w jaki zostali ukształtowani, a więc zgodnie z tym, co głosi kultura, zwyczaj i obyczaj. Tym czego jednak nie uwzględniasz, jest fakt, że kultura może ewoluować i najpewniej procesy jej przemian rozpoczynają się na jednostkowym poziomie. Naprawdę, jesteś w stanie zagwarantować, że przejście do w pełni wolnego rynku nie zaskutkowałoby trudnym do przewidzenia procesem ewolucji kultury? Moim zdaniem, tych dwóch sfer, gospodarczej i kulturowej, nie da się rozgraniczyć. Jedna wpływa na drugą i vice versa.eN_ pisze:Jeśli jakaś działalność będzie sprzeczna z kulturą, to chociaż nie będzie prawnego zakazu sprzedawania czy nabywania takich dóbr czy usług, nie będą one ani sprzedawane, ani nabywane. Najważniejsze, żeby nie było prawnego zakazu kupna/sprzedaży niekoszernych potraw, a w jaki sposób Żyd z tej wolności skorzysta - to jego prywatna sprawa.
To jest złożona kwestia pełna paradoksów. Na pewno można mieć wolność od czegoś - wolność od jakichkolwiek ograniczeń jest pełną wolnością. Prawo jest zawsze ograniczeniem wolności, ale może być również czymś, co daje przyzwolenie na określone typy aktywności, a więc wolność dawać. Tak samo prawo ma się do tego, że wolność jednej jednostki może być ograniczeniem dla wolności drugiej jednostki. Prawne ograniczenie wolności tej pierwszej, może tworzyć przestrzeń dla działań drugiej. Pokręcone to wszystko.eN_ pisze:Pytanie nie było do mnie, lecz pozwolę sobie zwrócić uwagę, że (o ile dobrze rozumuję) nie można mieć wolności do czegoś - można mieć do czegoś prawo. Wolnym można być tylko od czegoś, od trosk, od głodu, od pragnienia. Nie mogę posiadać wolności do zabijania, wolności do bicia. Mogę mieć do tego prawo.
A jaki ma sens wolność tylko do dobra? Czy to właśnie nie wybór pomiędzy dobrem, a dobrem, złem, a złem, złem, a dobrem czyni z Ciebie wolnego, zdolnego kształtować samego siebie i swoją wartość, człowieka?boris pisze:dzieli nas jakaś intelektualna przepaść, gdyż rzadko się zdarza mieć tak odmienne opisy tego czym jest wolność. Nie dysponując żadną płaszczyzną wspólnego zrozumienia, chyba trzeba dać sobie spokój z dalszą wymianą poglądów. Muszę tylko zapamiętać sobie tą wymianę zdań, by nie tracić niepotrzebnie czasu na inne ewentualne dyskusje, przynajmniej do czasu gdy nie podejmiesz dla siebie samego redefinicji pojęcia "wolność".
No weź się nie obrażaj na mnie za to, co piszę. Na pewno nie postuluję jakiegoś nihilizmu. Chodzi mi jeno o posługiwanie się odpowiednimi definicjami. Nawet sam tej Ameryki nie odkrywam. To jest stare, dobre, liberalne, klasyczne ujęcie wolności wprowadzone przez Isaiaha Berlina. Najlepsze moim zdaniem co o wolności w tradycji liberalnej napisano. Polecam:
http://hotfile.com/dl/134818567/af6d0af ... i.pdf.html
Wkład Berlina w filozofię się często bagatelizuje, ale akurat to, co napisał w tym tekście traktuje się jako część kanonu. Niestety, udało mi się znaleźć w necie tylko niepełny skan, ucinający ponad połowę tekstu; świetne rozważania o "odwrocie do wewnętrznej cytadeli", która może być z wolnością mylona, jak również inne wypaczenia tego pojęcia - kojarzenie wolności z prawdą, posługiwaniem się racjonalnym rozumem, czy chęcią ekspresji wartości kulturowych w warunkach zewnętrznego ucisku (antykolonializm np.).
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Już samo to zdanie zniechęca to czytania tego Berlińczyka. Prawda, jeżeli jest prawdą, jest nierozerwalnie związana z wolnością.przeglosowany pisze:... jak również inne wypaczenia tego pojęcia - kojarzenie wolności z prawdą,
Jean Grenier pisze:
Dopiero gdy nie ma opcji wyboru zła, mamy do czynienia z wolnością. Hegel, jak się wydaje w jego Phanomenologie des Geistes powiedział, że etyczna świadomość może być obecna tylko tak długo jak istnieje niezgoda pomiędzy naturą a etyką. Jeżeli etyczne zachowanie stałoby się naturalne, sumienie powinno zaniknąć. A z tego wynika, że jeżeli etyczne działanie jest absolutnym celem, absolutnym celem musi również być nieobecność etycznego działania. Aby do tego doszło należy nałożyć na siebie na wstępnym etapie ograniczenia, które nie pozwalają podejmować wielu działań i które ci - zniewoleni chciwością, nienawiścią i złudzeniem będą odbierać jako ograniczenie ich wolności, która sama w sobie jest złudzeniem. To o etyce wolności absolutnej Liberalizm gospodarczy nie zajmuje się takimi sprawami, ale tez nie zachodzi z nimi w sprzeczność i łączenie tych dwóch spraw to jak zarzucanie wolnościowcowi, że grając w szachy zachodzi w sprzeczność z samym sobą, bo podporządkowuje się określonym regułom.Faktycznie wszelkie postawy jakie możemy przyjąć rozpatrując sprawę wyboru, załamują się wobec nieobecności prawdy i są tylko desperackimi próbami jej osiągnięcia i w konsekwencji wymuszają działanie. Wszystkie one kończą się tylko na prowizorycznych moralnościach. Wybór, w pełnym sensie tego słowa, „rzeczywisty” wybór jest możliwy tylko jeżeli człowiek ma dostęp do prawdy, jeżeli nie, to są to tylko kompromisy wszelkiego rodzaju.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Tak myślałem, że Ci się to nie spodoba, bo kiedyś napisałeś, że prawda to wolność. Nie wiem co masz na myśli. "Berlińczyk" jak go określiłeś podaje jeden z najlepszych i najbardziej przenikliwych wywodów na temat wolności POLITYCZNEJ. Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc, że wolność, to prawda. Może masz na myśli jakieś bardziej metafizyczne ujęcia, a nie polityczne. W dziedzinie polityki zrównywanie wolności z prawdą (czy czymkolwiek innym) kończy się w najlepszym wypadku utworzeniem systemu opartego na "prawdzie", czyli niezbyt wesoło dla tych, którzy tej prawdy nie akceptują. Bardzo dobrze znamy to z historii. Komunizm twierdził, że odkrył dialektyczny wzór biegu dziejów i jego punkt finalny; dawał ludziom "prawdę" i kusił obietnicą krainy wiecznej szczęśliwości, braterstwem i równością wszystkich ludzi, czy nie?boris pisze:Już samo to zdanie zniechęca to czytania tego Berlińczyka. Prawda, jeżeli jest prawdą, jest nierozerwalnie związana z wolnością.
Gdy odpada część opcji, to masz mniej opcji, a więc mniejszą wolność wyboru; w tym wypadku ktoś ograniczając Twój wybór decyduje za Ciebie, a nie Ty sam za siebie. Gdy nie możesz wybrać zła, to oprócz tego, że Twój zakres wolności jest mniejszy, nie możesz się przekonać czy jesteś dobry czy zły.boris pisze:Dopiero gdy nie ma opcji wyboru zła, mamy do czynienia z wolnością.
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Weźmy przykład chama który jak się zdenerwuje, to nie bacząc na nic zwyzywa cię od najgorszych i może nawet uderzy. Natomiast człowiek kulturalny, zgodnie z Twoimi ideami jest mniej wolny, bo powstrzymują go pewne zasady dobrego wychowania. To musi być absurd! Ten cham jest bardziej zniewolony niż człowiek kulturalny, choćby przez agresję. I teraz czym idziemy wyżej w rozwoju duchowym tym możliwość wyboru jest mniejsza, jednak paradoksalnie stajemy się bardziej wolni, bo uwalniamy się od możliwości wybierania chciwości, nienawiści i złudzenia.
Ostateczną wolność osiąga się wraz z zanikiem indywidualnej osobowości - trochę omawialiśmy to dyskutując o Metzingerze. Dlatego też Budda mówi: Tak jak wielki ocean ma tylko jeden smak, smak soli, tak też ta Dhamma ma tylko jeden smak, smak wolności. To nie ma bezpośredniego związku z liberalizmem konserwatywnym ale też nie stoi z nim w sprzeczności. Po prostu, kto się urodził w komunie i był uważnym obserwatorem, tak już ma, że nie lubi socjalizmu i interwencjonizmu państwowego.
Ostateczną wolność osiąga się wraz z zanikiem indywidualnej osobowości - trochę omawialiśmy to dyskutując o Metzingerze. Dlatego też Budda mówi: Tak jak wielki ocean ma tylko jeden smak, smak soli, tak też ta Dhamma ma tylko jeden smak, smak wolności. To nie ma bezpośredniego związku z liberalizmem konserwatywnym ale też nie stoi z nim w sprzeczności. Po prostu, kto się urodził w komunie i był uważnym obserwatorem, tak już ma, że nie lubi socjalizmu i interwencjonizmu państwowego.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
To nie jest żaden absurd. Przede wszystkim, wolności takiej, jak opisuje ją Berlin, wolności politycznej, wolności od ograniczeń, nie przypisuje się na stałe żadnemu człowiekowi, żadnemu konkretnemu sposobowi działania ani sposobowi wartościowania. Oznacza ona OBSZAR, na którym mogę działać bez przeszkód stworzonych przez innych ludzi, czy to bezpośrednio, czy pośrednio, społecznie-kulturowo, demokratycznie czy też politycznie przez system instytucji i prawo. Ten cham, którego przywołujesz jest tak samo wolny, jak człowiek kulturalny, jeśli tylko żyją na tak samo wyznaczonym obszarze ograniczeń/wolności. Jeśli postanawia wykorzystać ten obszar w sposób, jaki opisujesz, nie staje się bardziej wolny, tylko staje się po prostu chamem o niskiej kulturze, a to podlega ocenie. I być może sprowokuje innych ludzi do wprowadzenia regulacji ograniczających jego niskie popędy, jako nieprzyjemne innym i niemile widziane. Tym, co jednak zostanie ograniczone będzie obszar wolności.boris pisze:Weźmy przykład chama który jak się zdenerwuje, to nie bacząc na nic zwyzywa cię od najgorszych i może nawet uderzy. Natomiast człowiek kulturalny, zgodnie z Twoimi ideami jest mniej wolny, bo powstrzymują go pewne zasady dobrego wychowania. To musi być absurd! Ten cham jest bardziej zniewolony niż człowiek kulturalny, choćby przez agresję. I teraz czym idziemy wyżej w rozwoju duchowym tym możliwość wyboru jest mniejsza, jednak paradoksalnie stajemy się bardziej wolni, bo uwalniamy się od możliwości wybierania chciwości, nienawiści i złudzenia.
Człowiek kulturalny z kolei, żyjąc w takim samym obszarze wolności, wyznaczanym przez takie same ograniczenia, jakiego doświadcza cham, nie jest ani mniej, ani bardziej wolny od chama. Również narzucając jednak sobie pewien reżim w zachowaniu, nie staje się mniej albo bardziej wolny od chama (bo wolność to wartość zewnętrzna), ale np. wyrzekając się przemocy i niskich zachowań wybiera - nie wiem - kulturę, klasę, dobro innych, dobroduszność, empatię, i różne inne wartościowe rzeczy. Na swoim indywidualnym poziomie może się sam ograniczać, nie wpływa to na jego wolność, bo to on jest podmiotem działań i działa tak jak chce. Zakres wolności politycznej zawsze określają dla niego inni ludzie, system społeczny, w którym żyje, nie on sam. Niemniej, odrzuca dla siebie możliwość podjęcia pewnego typu działań, ale nie robi tego w imię wolności, tylko różnych innych rzeczy, które uważa za wartościowe i ważne w swoim życiu. I on, podobnie jak cham, również podlega ocenie (co, jak by nie patrzeć, jest pocieszające).
Cały problem z rozumieniem wolności politycznej polega na tym, że wielu ludzi myśli, że to same dobre rzeczy i może dlatego nie powinna być ograniczana. Jeśli zachodzi taka potrzeba, obszar wolności powinien być ograniczony czy to społecznie, politycznie czy prawnie, ale obszar ten jest uszczuplany nie na rzecz wolności, ale np. pokoju, porządku publicznego, rządów prawa, wolności innych ludzi, pewnej harmonii społecznej, sprawiedliwości, równości, prawdy, tradycji czy też kierunku, w jakim społeczeństwo chce aby następował postęp itd. To nie są wcale dobra mniej ważne niż wolność. Są równorzędne.
To już jest Twój indywidualny układ preferencji i nie wchodzi on w konflikt z wolnością polityczną dopóki ktoś, inny człowiek, państwo, społeczeństwo, nie zechcą Ci zakazać wiary w nauki Buddy i być może praktykowania związanych z tym zachowań.boris pisze:Dlatego też Budda mówi: Tak jak wielki ocean ma tylko jeden smak, smak soli, tak też ta Dhamma ma tylko jeden smak, smak wolności. To nie ma bezpośredniego związku z liberalizmem konserwatywnym ale też nie stoi z nim w sprzeczności. Po prostu, kto się urodził w komunie i był uważnym obserwatorem, tak już ma, że nie lubi socjalizmu i interwencjonizmu państwowego.
Wracając jeszcze do tego "liberalizmu klasycznego" (kapitalizmu tradycjonalistycznego - prawdziwy oksymoron, tam gdzie na południkach i równoleżnikach wolny kapitalizm wcześniej w tradycji nie istniał). jest dla mnie czymś oczywistym, że jest to pogląd ograniczający wolność w imię rzekomo podzielanego zdania co do wartości tradycji, co nie jest samo w sobie niczym złym, ale nie rozumiem w takim razie dlaczego stara się wolność w jednej sferze dawać, a w drugiej ją ograniczać - jak twierdzi - w imię większej wolności. I jak jest w stanie zapanować i posterować konsekwencjami takiej radykalnej i postępowej, a więc sprzecznej z obecną tradycją jak by nie patrzeć, rewolucji gospodarczo-kulturowo-społecznej.
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Zatem Berlin operuje wartościami abstrakcyjnymi bo tak jak zniewolić można tylko jednostkę (nawet cały narów składa się z jednostek), tak samo wyzwolenie jest sprawą indywidualną. Chyba nie zauważyłeś, że wolność definiuję jako wolność od chciwości, nienawiści i złudzenia - i pod tym względem cham jest bardziej zniewolony od człowieka panującego nad swoim gniewem. Wydaje mi się, że mówimy o całkiem różnych sprawach i stąd niemożność dojścia do porozumienia. Pewno zmyliło Cię moje optowanie za liberalizmem konserwatywnym. Owszem mam taką inklinację ale tak naprawdę polityka interesuje mnie bardziej od strony psychologi np manipulacja masami. Nawet najlepszy system polityczny oferujący optymalne warunki nie rozwiąże kwestii wolności jednostki, w sensie wymienionym przeze mnie powyżej.przeglosowany pisze:To nie jest żaden absurd. Przede wszystkim, wolności takiej, jak opisuje ją Berlin, wolności politycznej, wolności od ograniczeń, nie przypisuje się na stałe żadnemu człowiekowi, żadnemu konkretnemu sposobowi działania ani sposobowi wartościowania. Oznacza ona OBSZAR, na którym mogę działać bez przeszkód stworzonych przez innych ludzi, czy to bezpośrednio, czy pośrednio, społecznie-kulturowo, demokratycznie czy też politycznie przez system instytucji i prawo. Ten cham, którego przywołujesz jest tak samo wolny, jak człowiek kulturalny, jeśli tylko żyją na tak samo wyznaczonym obszarze ograniczeń/wolności.boris pisze:Weźmy przykład chama który jak się zdenerwuje, to nie bacząc na nic zwyzywa cię od najgorszych i może nawet uderzy. Natomiast człowiek kulturalny, zgodnie z Twoimi ideami jest mniej wolny, bo powstrzymują go pewne zasady dobrego wychowania. To musi być absurd! Ten cham jest bardziej zniewolony niż człowiek kulturalny, choćby przez agresję. I teraz czym idziemy wyżej w rozwoju duchowym tym możliwość wyboru jest mniejsza, jednak paradoksalnie stajemy się bardziej wolni, bo uwalniamy się od możliwości wybierania chciwości, nienawiści i złudzenia.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
To, że "Berlin operuje wartościami abstrakcyjnymi" to ma być zarzut? Interesujące jak często używasz pojęcia "wyzwolenie". Zauważyłem, gdyż nie da się nie zauważyć. Podejrzewam, że masz na myśli jakąś ideę samodoskonalenia. Z kolei ja...boris pisze:Zatem Berlin operuje wartościami abstrakcyjnymi bo tak jak zniewolić można tylko jednostkę (nawet cały narów składa się z jednostek), tak samo wyzwolenie jest sprawą indywidualną. Chyba nie zauważyłeś, że wolność definiuję jako wolność od chciwości, nienawiści i złudzenia - i pod tym względem cham jest bardziej zniewolony od człowieka panującego nad swoim gniewem.
... piszę o wolności politycznej, czyli wolności w strukturach społecznych, zewnętrznej, nie wewnętrznej. Dobrze Ci się wydaje, bo operujemy na dwóch różnych poziomach. Nie wchodzących ze sobą w konflikt, jednak wolność jako wyzwolenie przyznasz, że ma znikome szanse realizacji w planie politycznym*.boris pisze:Wydaje mi się, że mówimy o całkiem różnych sprawach i stąd niemożność dojścia do porozumienia.
Nie założyłem tego tematu przeciwko komuś, tylko widząc, że są tu osoby sympatyzujące z tym poglądem, liczyłem na to, że mi ktoś w końcu tę zasadniczą niespójność kapitalizmu tradycjonalistycznego wyjaśni.boris pisze: Pewno zmyliło Cię moje optowanie za liberalizmem konserwatywnym.
J.w*.boris pisze:Nawet najlepszy system polityczny oferujący optymalne warunki nie rozwiąże kwestii wolności jednostki, w sensie wymienionym przeze mnie powyżej.
W żadnym sensie, żaden system polityczny nie rozwiąże w sposób doskonały kwestii wolności jakkolwiek pojętej. To nie jest kwestia do rozwiązania, tylko taka, z którą trzeba się wciąż zmagać, bez szans na jedno, najlepsze rozwiązanie.
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Nie, mam na myśli ideę wyzerowania A czy Tobie twoje ego nie przeszkadza? Czym innym jeszcze można się zajmować w życiu jak nie wyzerowaniem ego?przeglosowany pisze: Interesujące jak często używasz pojęcia "wyzwolenie". Zauważyłem, gdyż nie da się nie zauważyć. Podejrzewam, że masz na myśli jakąś ideę samodoskonalenia.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Sprawdziłem sobie co to jest to ego. Nie przeszkadza. Chyba, że się rozpada, a do głosu dochodzą urojenia. Czyli w sumie moje mi przeszkadza, bo chciałbym mocniejsze. Gdybym miał takie mocniejsze, to nie przeszkadzałoby mi.
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
w tym artykule http://www.metta.lk/polish/Metzinger-i- ... a-ego.html jest taki fragment
Doczekaliśmy się ciekawych czasów, dziś głos wołającego na pustyni pochodzi od neuronaukowca. Ale reszta się nie zmieniła, czy był to głos pustelnika 2000 lat temu czy Metzingera, mało kogo to obchodzi. Niestety inteligencja jest cechą nielicznych. Zwykle mamy do czynienia tylko ze specyficzną inteligencją którą zauważył PessoaDlaczego więc, Metzinger mówi do audytorium o „tragedii ego”, o której ze wszelkim prawdopodobieństwem nikt ze słuchaczy nie myślał jako o tragedii zanim nie przyszedł na jego wykład ...
Jedno mnie bardziej zdumiewa niż głupota, z jaką większość ludzi przeżywa swe życie: to inteligencja zawarta w tej głupocie.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
No, ciekawe co głosi ten Metzinger i mogę się do tego przychylić, ale nie wiem, jakie ma to znaczenie dla praktyki. Czy Metzinger głosi, że taka dekonstrukcja podmiotu jest możliwa albo w ogóle pożądana?
Z tekstu:
James Trafford rozbija Paradoks Metzingera następująco: „Obiekt 'człowiek' składa się z ciasno spakowanych poziomów symulacji, dla których naiwny realizm staje się konieczną profilaktyką ażeby chronić się przed trwogą współistniejącą z destrukcją naszych intuicji odnośnie nas samych i naszego statusu w świecie
I aforyzm:
Jedno mnie bardziej zdumiewa niż głupota, z jaką większość ludzi przeżywa swe życie: to inteligencja zawarta w tej głupocie.
Wydaje mi się, że to jest dobre podejście.
Ale jak się to ma do kapitalizmu tradycjonalistycznego nie wiem. Nikt nawet nie stara się wytłumaczyć niespójności, o co proszę.
Z tekstu:
James Trafford rozbija Paradoks Metzingera następująco: „Obiekt 'człowiek' składa się z ciasno spakowanych poziomów symulacji, dla których naiwny realizm staje się konieczną profilaktyką ażeby chronić się przed trwogą współistniejącą z destrukcją naszych intuicji odnośnie nas samych i naszego statusu w świecie
I aforyzm:
Jedno mnie bardziej zdumiewa niż głupota, z jaką większość ludzi przeżywa swe życie: to inteligencja zawarta w tej głupocie.
Wydaje mi się, że to jest dobre podejście.
Ale jak się to ma do kapitalizmu tradycjonalistycznego nie wiem. Nikt nawet nie stara się wytłumaczyć niespójności, o co proszę.
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Z tekstu wynika, że raczej Metzinger nie widzi możliwości dekonstrukcji podmiotu, chociaż ...? Czyli jest trochę dwuznaczny. Ligotti w swojej książce twierdzi, że Metzinger w swej pracy nie zetknął się z fenomenem "śmierci ego" - sam daje choćby przykład U.G Krishnamurtiego. Czy gdyby widział taką możliwość to uznałby ją za pożądaną? Z pewnością, gdyż śmierć ego niesie ze sobą wstrzymanie wszelkiego mentalnego cierpienia.
Jeżeli chodzi o mnie to tak jak subiektywnie wybieram opcję śmierci ego tak na płaszczyźnie ekonomicznej preferuję kapitalizm, zatem obie te wartości łączą się we mnie Nie widzę, żeby były niespójne, co najwyżej niezbieżne.przeglosowany pisze: Ale jak się to ma do kapitalizmu tradycjonalistycznego nie wiem. Nikt nawet nie stara się wytłumaczyć niespójności, o co proszę.
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
- przegłosowany
- zaufany użytkownik
- Posty: 8285
- Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 10:59 am
- Status: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
- płeć: mężczyzna
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
No, na pewno nie są niespójne. Opcja którą wybrałeś jest bardzo pojemna światopoglądowo.boris pisze:Jeżeli chodzi o mnie to tak jak subiektywnie wybieram opcję śmierci ego tak na płaszczyźnie ekonomicznej preferuję kapitalizm, zatem obie te wartości łączą się we mnie Nie widzę, żeby były niespójne, co najwyżej niezbieżne.
gówno w proszku na kijoszku
Re: Liberalizm klasyczny co to w ogóle jest za jednostka
Dziekuję
http://www.youtube.com/watch?v=EdmZYu9Lths
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.
Powiedzmy przeciwnikowi otwarcie, że nie podzielamy jego idei, ponieważ je rozumiemy, i że on nie podziela naszych, ponieważ ich nie rozumie.