Demonstracje 13 grudnia

[miś wesołek]

chociaż zachowanie przegłosowanego uważam za naganne

Naganne są Twoje błędy ortograficzne:

nie ciekawie się dzieje w państwie polskim

nieciekawie

pretęsje

pretensje

Ale to tak spoko, na luzie, człowiek uczy się całe życie.


Zbyszku, a tego znasz?

http://antykomor.pl/

Napisałem co potrafiłem. W czasie Powstania Warszawskiego racją stanu była niepodległość. Chodziło o ustanowienie polskich rządów w samodzielnie wyzwolonej Warszawie. Jak się okazało społeczeństwo ceni sobie tę niepodległość wyżej niż samo przetrwanie i ten fakt jest nadal silnym atutem politycznym. W 52 racją stanu była także niepodległość, choć pod naciskiem komunistów ludzie już jej tak bezpośrednio nie formułowali kryjąc się za postulatami o godne życie, choć było jasne, że bez niepodległości żadnego godnego życia być nie może. Podobnie wypłynęło to w 1980. Solidarność formułowała żądania niepodległościowe językiem pojęciowym komunistów - wręcz śmiesznie to brzmiało, lecz chyba tylko PP pisał, że chodzi o niepodległość. W 1988 społeczeństwo było wymęczone i o nic mu nie chodziło, a wyglądało na to, jakby ktoś mu coś za darmo podarował. Prawidłową racją stanu była niepodległość, tzn. samostanowienie w Polsce i sprawowanie władzy przez Polaków, a nie sprawowanie jej tylko tak, jak zezwolą na to komuniści. Wiele osób pisze, że dało się wtedy nabrać. Nie ma kompromisowej niepodległości - takie pojęcie jest samosprzeczne.

Nie ma kompromisowej niepodległości - takie pojęcie jest samosprzeczne.

Zawsze Twoim zdaniem polską racją stanu była niepodległość, tak?

To zadam Ci jedno proste pytanie. Twoim zdaniem trzeba było walczyć o nią tymi samymi środkami i równie gorliwie w czasach głębokiego stalinizmu (52), jak w roku 88? Wiesz, że w skład pojęcia racji stanu wchodzą nie tylko takie pojęcia, jak "niepodległość", "suwerenność", "autonomia", ale też "bezpieczeństwo obywateli", w ogóle "istnienie", "interesy ekonomiczne", "miejsce w społeczności międzynarodowej" itd.

Jeśli więc Ty uważasz, że w 52 roku trzeba było za wszelką cenę walczyć o "niepodległość", to przypominasz mi jakiegoś kamikadze, bo by nas ZSRR w tamtym czasie, w wypadku jakiegokolwiek zrywu niepodległościowego, zwyczajnie zajechali, wymordowali kadry wojskowe, przywódców i inteligencję. Roz*ebali by po prostu wszystko i wszystkich na proch, a może nawet na sam kurz, a może nawet przyłączyli terytorium Polski Ludowej do ZSRR. To był taki moment historyczny, gdy ZSRR było równe, a może nawet wyprzedzało USA w różnych dziedzinach, od gospodarki począwszy, na zbrojeniach kończąc. Jeśli więc miałbyś być moim przywódcą w latach 40 - 90, to na pewno bym nie zagłosował na Ciebie, bo charakteryzuje Cię myślenie bardzo sztywne, a takie w 52 spowodowałoby tylko, że ulicami poleje się cały ocen krwi. Inaczej w 88. Ale widać Ty dla obu tych dat termin Racja Stanu definiujesz identycznie. Chyba nie znam większego radykała niż Ty.

[Matt]

Lepsze te naganne błędy ortograficzne niż naganne zachowanie przegłosowany.

[zbyszek]

... trzeba było walczyć o nią tymi samymi środkami i równie gorliwie w czasach głębokiego stalinizmu (52), jak w roku 88? ...

Tak, równie gorliwie ! Ale oczywiście nie tymi samymi środkami. W 52 można było chyba walczyć o uwolnienie Gomułki z aresztu. Gomułka pozwalał sobie na większą niezależność od Rosji niż Gierek czy Jaruzelski. Zapewne można było blokować jakoś utworzenie Układu Warszawskiego, który podporządkowywał armię polską obcemu państwu (podpis. 1955 r.). Nie jestem historykiem - to były tylko moje spekulacje.

Tak, moim zdaniem od trzystu z gorą lat w Polsce chodzi tylko o niepodległość i tak można zdefiniować rację stanu. Wszelkie inne postulaty wydają się wtórne i tracą bez niepodległości sens. Dopiero od niedawna sprawy się nieco przewartościowują.

[miś wesołek]

Ale oczywiście nie tymi samymi środkami.

Widzę Zbyszku, że łapiemy w końcu porozumienie. Bo właśnie o środki chodzi. Ja oceniam okres PRL-u negatywnie. Ale na pewno NIC mogliśmy zrobić w tym 52 - okresie stalinowskiego zamordyzmu. Racja stanu nakazywała raczej trzymać się daleko od wszelkiego buntu, bo ten by utopiono w całym oceanie krwi. Racją Stanu było jak największe bezpieczeństwo obywateli i uniknięcie dużej liczby ofiar.

Inaczej w 1998.

Rok 1981 - jest dla mnie wielce dyskusyjny i jako domorosły historyk po prostu nie wiem. Gdyby jednak Rosjanie wkroczyli, liczba ofiar mogłaby się potysięcznić. Fakt, wtedy ZSRR wymęczone ekonomicznie i militarnie przez USA, to już był kolos na glinianych nogach. Ale - w przeciwieństwie do Ciebie - kuźwa, nie wiem. Nie jesteśmy w posiadaniu dokumentów dających nam 100% pewności, ani żadne sto procent nie wynika z analizy dostępnych faktów i dokumentów politbiura. To tkwi w Rosyjskich archiwach, których długo nie ujrzymy (przy okazji, myślisz, że jak miałoby to wyglądać? PRL przemianowany na Rzeczpospolitą, a kawałek na zachód od nas NRD? Chyba byłoby to wkvrwiające dla ruskich, co? ). O to się właśnie kłócą historycy.

[Matt]

gdy ZSRR było równe, a może nawet wyprzedzało USA w różnych dziedzinach, od gospodarki począwszy, na zbrojeniach kończąc.

Sprawdziłem w necie:
PKB :
USA w 1952 wynosiło 1625,2 (bilionów $)
a
USSR w 1952 wynosiło 545,8 (bilionów $)

ciekawe rzeczy piszesz przegłosowany !

[miś wesołek]

Zbrojenia sprawdziłeś? Wg wszystkich historyków w 52 roku wynik rywalizacji bloku wschodniego z zachodnim stał pod Wielkim znakiem zapytania.

[Matt]

Dane podałem według tej tabelki : https://books.google.pl/books?id=FPXVAg ... 52&f=false

[miś wesołek]

No to podaj jeszcze z innej tabelki o zbrojeniach.

Słabnięcie mocarstwa jakim było ZSRR postępowało z czasem. W 61 (kryzys kubański) wciąż byli na tyle silni, aby zagrozić USA. Dopiero zaangażowanie się obu stron w wojnę w Afganistanie było gwoździem do trumny ZSRR, które nie wytrzymało tempa wyścigu zbrojeń i nakładów przeznaczanych na zbrojenia, przez co słaba i tak gospodarka klękła zupełnie. Źródło : głowa studenta.

[Matt]

Trochę masz racji że w początkowej fazie Zimnej Wojny kwotowo blok wschodni (z ZSRR) wydawał tyle samo a może i ciutke więcej na zbrojenia niż zachód.
Tylko że ta tabelka co podałem jest wiarygodna i sytuacja w tym całym wyścigu zbrojeń wyglądała tak że USA wydawało 3% może 4 % swojego budżetu
na zbrojenia a ZSRR musiało wydać aż 20 % ze swojego budżetu na zbrojenia aby dotrzymać tępa USA. Bo państwa zachodnie po prostu były bogatsze.
Dla tego skończyło jak się skończyło bo Ruskie nie wyrobili gospodarczo.

[zbyszek]

Widzę Zbyszku, że łapiemy w końcu porozumienie. ... Racją Stanu było jak największe bezpieczeństwo obywateli i uniknięcie dużej liczby ofiar...

Nie, nie łapiemy ! Nie jest racją stanu unikanie ofiar, bo nie ty za nie odpowiadasz ! Jeśli tak przedstawisz sprawę to największą winą za wojny w Polsce ponoszą sami Polacy, bo po co się bronili ! W tym rozumowaniu jest fałszywy argument. Każdy ma prawo do samostanowienia, do oporu. Nie ponosisz swoim oporem winy za to, że kto inny będzie ten opór łamał !
Ten dość popularny błąd powtarzany jest z chęcią przez wrogą dla nas propagandę: Zarówno von dem Bach, który pacyfikował Powstanie w 44 aż się unosił jaką to olbrzymią winę ponoszą Polacy za tak olbrzymie straty w ludności cywilnej. A kto te straty powodował ? On sam i to nie z motywów militarnych, lecz z woli unicestwienia tego miasta.

Podobnie argumentowali wielokrotnie Rosjanie: Poddajcie się nam, jeśli stawiacie opór to jesteście sami winni temu, że was zabijamy. Ten argument przeniósł się do komunistycznych mediów w Polsce i jest jak widzę nadal powtarzany. Sławny temat: Czy to było moralne rozpoczynać Powstanie ? Widzisz czasami człowiek nie broni się przed pożegnaniem z tym światem, jeśli ma wrażenie, że tylko tak może zachować godność. Do takiej postawy ma każdy dobre prawo. W samounicestwieniu Sokratesa nie ma jego winy. Winą ponoszą jednak agresorzy, mordercy, zbrodniarza i wszyscy ci, którzy starają się ww. pseudomoralizowaniem odwrócić ją od siebie.


Btw. wg. Iwanowa (historyk rosyjski, który pisze o Powstaniu na podst. rosyjskich akt) sprawa unicestwienia Warszawy zapadła z wyjściem armii Andersa przez Pakistan, a nie przez Polskę, bo oboje okupanci chcieli zniszczyć Warszawę, a nie było siły ani argumentu, który mógłby ich przed tym powstrzymać. Gdyby dowództwo nie wydało sygnału rozpoczęcia Powstania armia podziemna zostałaby i tak wyłapana przez Rosjan i wymordowana.

[miś wesołek]

Matko Bosko co Jasnej bronisz Częstochowy. Czemu więc nie daliśmy się wymordować w imię... hm... czego? Racji Stanu Zbyszka L? Już Ci pisałem, że bym na Ciebie nie zagłosował, a tym bardziej w 52?

Czy, Zbyszku, życie ludzkie nie ma dla Ciebie wartości? A śmierć milionów to tylko statystyka nie będąca składową pojęcia Racji Stanu?

[zbyszek]

Widzisz, miałem rację, że nie "łapiemy porozumienia". Masz wykoślawiony odbiór tego, co napisałem. Zapewne nie byłbyś w stanie przedstawić sam mojego argumentu, w taki sposób, żebym mógł się pod tym podpisać, a to oznacza nic innego, jak tylko to, że treści, które podaję do Ciebie nie docierają.

[miś wesołek]

Widzisz czasami człowiek nie broni się przed pożegnaniem z tym światem, jeśli ma wrażenie, że tylko tak może zachować godność. Do takiej postawy ma każdy dobre prawo. W samounicestwieniu Sokratesa nie ma jego winy. Winą ponoszą jednak agresorzy, mordercy, zbrodniarza i wszyscy ci, którzy starają się ww. pseudomoralizowaniem odwrócić ją od siebie.

[youtube]yII4Sj6sduM[/youtube]

I tym jakże miłym akcentem muzycznym zakończmy dyskusję nt. Racji Stanu.

[zbyszek]

A cóż mają japońscy kamikadze do polskiej racji stanu ? Moim zdaniem niewiele, a mówiący jest jedynie fakt, że to Ty ich w tym kontekście umieściłeś. Rzeczywiście Japończycy także mieli swoją rację stanu i nie należy im łatwo odmawiać honoru, jednak została ta racja stanu w degenerujący ją sposób oparta nie na obronie, lecz na agresywnej ideologii ekspansji i podboju innych nacji.

Jeszcze raz: to tylko obecna do dziś w mediach opcja moskiewska uzasadnia swoją nienawiść do Polaków faktem, że walczyli w beznadziejnej nieraz sytuacji i porównuje ich do wariatów winnych samemu swojej śmierci (jak kamikadze).

[miś wesołek]

Rzeczywiście Japończycy także mieli swoją rację stanu i nie należy im łatwo odmawiać honoru, jednak została ta racja stanu w degenerujący ją sposób oparta nie na obronie, lecz na agresywnej ideologii ekspansji i podboju innych nacji.

Jakich nacji, wymień.

Jeszcze raz: to tylko obecna do dziś w mediach opcja moskiewska uzasadnia swoją nienawiść do Polaków faktem, że walczyli w beznadziejnej nieraz sytuacji i porównuje ich do wariatów winnych samemu swojej śmierci (jak kamikadze).

Zbyszku, widzę, że nieuważnie czytasz moje posty.

Przypomnę Ci choćby ten:

Jeśli więc miałbyś być moim przywódcą w latach 40 - 90, to na pewno bym nie zagłosował na Ciebie, bo charakteryzuje Cię myślenie bardzo sztywne, a takie w 52 spowodowałoby tylko, że ulicami poleje się cały ocen krwi. Inaczej w 88. Ale widać Ty dla obu tych dat termin Racja Stanu definiujesz identycznie. Chyba nie znam większego radykała niż Ty.

Wynika z tego choćby to. Po Twoich wypowiedziach stwierdzam, że w swoim myśleniu jesteś bezkompromisowo usztywniony (takie pojęcia jak "pragmatyzm" pewnie w ogóle kojarzą Ci się z totaną zdradą, zgnilizną i Bóg wie czym jeszcze) kierujesz się wzniosłymi ideami (a ludzkie życie wobec takich pojęć, jak Racja Stanu czy "Niepodległość", która była w tamtym czasie zupełnie nieosiągalna, jest dla Ciebie sprawą drugorzędną), dla których byłbyś zdolny zamienić w roku 52 podziemny ruch oporu czy nawet całe społeczeństwo polskie w takie kamikadze, jak na tym filmie z muzyczką u góry. (abstrahuję tu zupełnie od roku 44, bo to trochę bardziej zawiła kwestia) Z tą różnicą, że w 52 żaden "nasz" samolot kamikadze czy nawet zwyczajna awionetka na resorach by nawet nie wystartował. W ramach dywersji musiałyby wystarczyć Twoje samoloty papierowe złożone według zasad origami. A Twój zryw na niepodległość (i większość wartościowych osób) by ubił ostatecznie przykładowo Wasilij Michajłowicz Błochin w swojej urzędowej piwnicy, podzielonej na trzy części, żeby szybciej szło zbieranie szczątków, usuwanie ludzkich płynów, wnętrzności i usuwanie ciał. Taka Twoja racja stanu? Pomimo całego wspaniałego patosu, bezkompromisowości jaką Ci przypisuję, odwagi i niewątpliwego heroizmu, który by się nawet nie przebił do niczyjej świadomości, śmiem się z nią nie zgodzić.

[miś wesołek]

Zbyszku, nie obraź się, ale Ty masz chyba mentalność fundamentalisty - terrorysty obładowanego wokół pasa dynamitem. Po prostu źle trafiłeś rodząc się pod tą szerokością geograficzną i nie w tym czasie. Gdybyś się urodził w np. Pakistanie i trafił do odpowiedniej szkoły nauczania koranicznego, albo w Afganistanie, albo byś trafił tego co teraz na topie czyli w szeregi Państwa Muzumańskiego to czułbyś większy sens życia i ziścił swoje romantyczne poświęcenie w walce z wrogiem (oczywiście zrozumiem Twoje oburzenie które nastąpi, ale zauważ, że piszę - gdybyś się urodził tam a nie tutaj). Oblepili by Cię ładunkami wybuchowymi i byś wybuchnął w imię ... kuźwa... koślawej definicji racji stanu... za niepodległość czy co tam jeszcze uważasz za wartość wyższą niż ludzkie życie. W sumie masz też coś z maczo.

[zbyszek]

W tym roku rocznica wprowadzenie Stanu Wojennego obchodzona była o 12-tej w nocy z 11-teo na 12-tego grudnia na ulicy Jezuickiej, w miejscu, w którym zamordowany został Grzegorz Przemyk. Trochę mi szkoda, że nie dotarłem tam z powodu obowiązków domowych. Bylem natomiast na demonstracji na placu Trzech Krzyży o 18-tej wieczorem.

[Dobro]

Wszak nie obchodziłem. Podobno społeczeństwo jest podzielone? Z lekka chyba zawsze było. Niestety, niestety.

Nie obchodzę rocznic ani urodzin swoich praktycznie, czasem wyjątek jest. Ale.. No właśnie "podziały muszą być" jak powiedział mi pewien żul z osiedla.