Łamigłówka Stanisława Lema

[cezary123]

Badać obiektywną materię i świat zewnętrzny jest o wiele łatwiej.
Skoro niematerialne "ja" tak bardzo wymyka się naszemu poznaniu i uchwyceniu za życia i po śmierci, to może na razie skupmy się na zewnętrznym obiektywnym Wszechświecie.
Rozum jest na razie jedyną pociechą śmiertelników. Nawet jeżeli pojęcie "śmiertelnik" jest chwilowe względne a jest ponad tym jakaś nieskończona transcendencja.
Na razie poznajmy nasz świat, czyli środowisko miliardoletniej ewolucji istot materialnych.


https://www.copernicuscenter.edu.pl/
https://www.youtube.com/user/CopernicusCenter
https://www.coursera.org/

[8-r48iT]

Żeby zrozumieć wszechświat wystarczy aparat poznawczy w postaci logiki. Warto zaznaczyć że logika może sprzeczna z naszym "czuciem" albo zdaniem większości. Wydaje mi się że życie jest materialne dla czynności. Kiedy życie jest wielowymiarowe. Być może nawet dzięki komputerowi będzie możliwe kontaktowanie się myślami. To by dowodziło tą wielwymiarowosć i wyparcie tomowej budowy człowieka.

[danielek]

Jak dla mnie ewolucja od zawsze dotyczy swiadomosci.Nie odkryłem Ameryki.

[8-r48iT]

Jak dla mnie ewolucja od zawsze dotyczy swiadomosci.Nie odkryłem Ameryki.

Bardziej jakis zmian mózgu np. zwiększeniem substancji szarej ponieważ zmienia się struktura świadomości z i zachowania człwowieka.

[cezary123]

Być może nawet dzięki komputerowi będzie możliwe kontaktowanie się myślami.

Ale z żywymi czy umarłymi? Czy komputer na przykład będzie w stanie wskazać bezbłędnie w obecnym pokoleniu osobę zreinkarnowaną, która ma ciągłość istnienia z jakimś innym człowiekiem, który przeminął?
Czy będzie w stanie odróżnić, w której ze wskrzeszonych postaci znajduje się świadomość po przerwie w istnieniu? Raczej nie. Dla komputera jesteśmy tylko bezosobowym ciągiem obliczeń.
Myśli też są materialne niestety.

[danielek]

Materialne nie chyba,że ktos kocha materializm.

[cezary123]

Ale nawet, żeby utworzyć w mózgu obraz niematerialnego, jakiegoś Boga, czyjejś duszy, czyjegoś wnętrza, trzeba, żeby powstały materialne połączenia między neuronami, jakiś materialny model biochemiczny i to jest całe myślenie. Wniosek stąd taki, że podmiot poznający nigdy nie poznaje bezpośrednio samej rzeczywistości a pośrednio, przez materię. I to pośrednictwo materii wywołuje niemożność rozwiązania pewnych najważniejszych tajemnic dotyczących istnienia siebie, kogoś innego czy świata zewnętrznego w samej jego istocie. Dwie dusze też porozumiewają się pośrednio, przez materię i postacie biologiczne i nie wiadomo jak ten proces rozwinąć tak, żeby dotrzeć do samego sedna poznania. Ewolucja posłużyła się bardzo prymitywnym rozwiązanie, ale nie dziwota, bo jest ona bezosobowa i nie miał kto świadomie skonstruować prawdziwej metody kontaktu pomiędzy niematerialnymi duchami wydobytymi przez systemy atomów niespodziewanie indukujące w sobie zjawisko świadomości i istnienia na tym poziomie

[cezary123]

W ogóle jest to bardzo niepokojące zjawisko - powstawanie świadomości w systemach dostatecznie złożonych.
W biologicznych systemach jest prosto, bo system rozwija się pod opieką poprzednich systemów swojego gatunku, ale też występują tragedie. Większość potomstwa zwierząt ginie marnie zanim osiągnie pełną złożoność i dojrzałość wynikającą z kodu. I to jest przypadkowe i niekontrolowane przez nikogo. Nikt nie jest świadomy tych udręk i dramatów miliardów świadomości, szarpanych przez bezduszne otoczenie, gasnących i umierających nagle albo powoli w męczarniach.
A co, jeżeli uda nam się skonstruować sztucznie system dostatecznie złożony, żeby zabłysła w nim świadomość samego siebie? I nagle stanie się świadomy swojego położenia, bytu i losu, który może polegać na dożywotnim wykonywaniu jakichś bezlitosnych czynności w jakimś okropnym kieracie mechanizmu technicznego, aby potem zostać wyrzuconym na złom? Jak zgaśnie w nim istnienie? Jak się pojawiło i od jakiego poziomu materia zaczyna być świadoma samej siebie?

I w skąd biorą się te przebłyski świadomości na tle martwej materii? Jakie są możliwe poziomy bytu i dlaczego tak szybko gasną i rozpadają się w proch? Czy da się to nieistnienie całkowite powszechne przekształcić w jeden wielki powszechny świadomy i czujący duch Wszechświata na ostatecznym możliwym poziomie? My jesteśmy z pewnością jednym ze skromniejszych poziomów świadomego siebie systemu, zarówno pod względem materialnej złożoności, jak też i subiektywnego odczucia bytu.

[8-r48iT]

nie żywa materia nie ma świadomości.

[cezary123]

nie żywa materia nie ma świadomości.

A co to jest życie?
Co to jest istota żywa?
Czy każde życie posiada świadomość?
Czy zaiskrzenie się świadomości w układzie zależy od rodzaju budulca czy jest zjawiskiem bardziej generalnym i tajemniczym?

[8-r48iT]

tak.

[cezary123]

Okazuje się, że nasza świadomość we śnie jest też procesem przystosowania się pewnego istnienia do środowiska, w tym wypadku rzeczywistości cielesnej i duchowej odizolowanej w pewnym stopniu od jawy. W snach też trwa nieustanna ewolucja tego kogoś, kim jesteśmy. Umysł poszukuje dla siebie jak najlepszej rzeczywistości, przekształca ją w ramach swoich możliwości, dostosowuje się do ograniczeń bezcielesnych i niematerialnych organizmu leżącego nieruchomo w łóżku i nie korzystającego ze zmysłów. Do jakich warunków istnienia może doprowadzić ta ewolucja?

Podobnie można sobie wyobrazić metafizykę świadomości wzbudzanych w układach innych niż biologiczny organizm naszego gatunku. Można zbadać ewolucję ich wierzeń w zależności od ich budowy i środowiska, które poznają.

Wiara i sny są niestety ulotnymi i krótkotrwałymi ewolucyjnymi bytami.



"Postulowane przez nas, jako program przyszłych prac badawczych, konstruowanie
homeostatów, zdolnych do stwarzania systemów metafizycznych, czyli “wierzących maszyn”,
nie jest bynajmniej igraszką. Nie chodzi o karykaturalne odtworzenie genezy pojęć
transcendentnych w obrębie maszyny. Zadanie to ma na celu wykrycie ogólnych prawidłowości
powstawania metafizycznych modeli świata. Można sobie wyobrazić (na razie tylko wyobrazić)
zbiór homeostatów, koloidowych, elektrochemicznych czy innych, ciążących, w trakcie swej
ewolucji, ku wytworzeniu określonych wierzeń. Wierzenia owe powstaną nie dlatego, że owe
homeostaty zostały umyślnie tak zaprogramowane. Podobne doświadczenie byłoby bez wartości.
Będą one zdolne do samoprogramowania się, to jest będą posiadały zmienność celów, czyli
cybernetyczny odpowiednik “wolnej woli”. Podobnie jak człowiek składa się z szeregu
podsystemów hierarchicznie “podłączonych” do mózgu, tak każdy z owych homeostatów będzie
posiadał rozmaite podsystemy odbiorcze (wejścia, “zmysły”) i wykonawcze (wejścia, efektory,
np. układ lokomocyjny) oraz właściwy “mózg”, którego nie będziemy w żaden sposób
predeterminowali ani ograniczali. Nie wprowadzimy doń żadnych instrukcji działania (oprócz
niezbędnej, ale spontanicznie wynikającej w układzie homeostatycznym — tendencji
przystosowawczej do środowiska). U początków działania homeostat będzie pusty, jak nie
zapisana karta. Dzięki “zmysłom” będzie postrzegał otoczenie, a dzięki efektorom będzie mógł
na nie wpływać. Ograniczenia będziemy wprowadzali jedynie w jego efektory (podsystemy
wykonawcze, czyli w jego “ciało”, jego “somę”), aby się przekonać, w jakiej mierze
charakterystyka tej “cielesności” wpływa na generowaną przez “mózg” metafizykę.
(...)
Nareszcie, czynniki “genetyczne” to poszukiwanie “sprawcy” samego siebie i świata
otaczającego. Zadanie staje się w tym miejscu szczególnie interesujące dlatego, ponieważ
cybernetyczne modelowanie pozwala uwzględnić, oprócz stworzenia homeostatów, także
“stworzenie świata” dla nich. Przykładem najprostszym jest maszyna cyfrowa (ale znacznie
bardziej złożona od istniejących), w której toczą się dwa, w pewien sposób uzależnione od siebie
procesy. Można by je nazwać “procesem” i “antyprocesem”. “Proces” — to zjawisko
samorganizacji układu, który po jakimś czasie staje się odpowiednikiem rozumnego organizmu.
“Antyproces” — to jego “otoczenie”, to jego “świat”. Oczywiście, zarówno “rozumne istoty”, jak
i “świat” ich, w owej sytuacji, to nie odpowiedniki materialne warunków naszej codzienności, a
jedynie pewien ogromny zbiór procesów (elektrycznych, atomowych), zachodzących w
maszynie; jak wyobrazić sobie taki stan rzeczy? Można go porównać do “przeniesienia”
rzeczywistości w obręb mózgu człowieka, który śpi. Wtedy wszystkie przestrzenie, ogrody,
pałace, które zwiedza, są w jego głowie, jak również znajdują się tam wszyscy ludzie, których we
śnie spotyka; jego mózg jest zatem odpowiednikiem i przybliżeniem naszej “maszyny—świata”,
bo i tu, i tam dzięki pewnym procesom (biochemicznym, elektronowym) zachodzi podział
zjawisk na “otoczenie” i żyjące w nim “organizmy”. Różnica tylko ta, że sen jest sprawą
prywatną jednostki, natomiast to, co się dzieje w maszynie, może kontrolować i badać każdy
fachowiec.
Tak więc proces i antyproces. Zadanie polega na tym, aby “organizmy” przystosowały się
do “środowiska”. Możemy dowolnie zmieniać teraz już nie tylko konstrukcyjne założenia
“organizmu”, ale także jego “świata”.
(...)
Dociekania naszkicowanego typu można rozbudowywać w rozmaity sposób. Tak np. w
społeczności, złożonej z homeostatów “wyższych” — tj. umysłowo bardziej rozwiniętych — i
“niższych”, może dojść do sytuacji, w której “solidarność metafizyczna” grupy czołowej nie
będzie obejmowała homeostatów “niższych”, a zatem stosunek tych maszyn rozumnych do ich
mniej złożonych towarzyszy będzie dokładnie odpowiadał relacji zachodzącej między
człowiekiem a całą resztą świata ożywionego. Często słyszy się argument na rzecz metafizyki,
sprowadzający jej konieczność do nadania sensu niezliczonym naszym ułomnościom,
nieszczęściom, cierpieniom, pozbawionym doczesnej odpłaty. Obszar tej solidarności nie
obejmuje nikogo poza człowiekiem (w chrześcijaństwie i zbliżonych doń religiach). Dla biologa,
który zna bezdenność owego oceanu mąk, jaki przedstawiają dzieje życia na Ziemi, stanowisko
takie jest tyleż śmieszne, co przerażające. Oto miliardoletnia historia gatunków zostaje
wyrzucona poza granice naszej lojalności mitotwórczej i obejmować ma ową lojalność ledwo
mikroskopijną cząstkę, kilka tysięcy lat istnienia jednej z gałęzi Naczelnych tylko dlatego,
ponieważ my tę gałąź reprezentujemy".

"Summa technologiae" Stanisław Lem
Rozdział "Wierzenia elektromózgów".

[8-r48iT]

wydaje mi się że poznanie nie możę wykraczać poza świadomość.

[cezary123]

wydaje mi się że poznanie nie możę wykraczać poza świadomość.

Ale życie i jego efekty wykraczają poza naszą świadomość i możliwości poznania.
Niektóre zbyt skomplikowane obszary rzeczywistości trafiają do naszych metafizyk i religii i później człowiek nie może wyjść ze zdumienia, że to jednak było możliwe samoistnie, tylko ponad możliwością jego zrozumienia.


"Sceptyczna dama: Profesorze Haldane – nawet biorąc pod uwagę miliardy lat, czyli tyle, ile, jak Pan twierdzi, trwała ewolucja, i tak nie mogę uwierzyć w przejście od prostej, pojedynczej komórki do czegoś tak złożonego jak ludzkie ciało, z jego bilionami komórek tworzących kości, mięśnie i nerwy, z sercem przez dziesięciolecia nieustannie pompującym krew, z kilometrami naczyń krwionośnych i kanalików nerkowych, a wreszcie z mózgiem, zdolnym myśleć i odczuwać.

JBS Haldane: Ależ szanowna pani. Przecież pani sama to zrobiła. I zajęło to pani zaledwie dziewięć miesięcy!"

Lem kontra Dawkins.
Dwie naturalistyczne koncepcje religii

Praca magisterska
na kierunku filozofii
Michał Kiełbik
https://solaris.lem.pl/o-lemie/teksty-o ... ra-dawkins

[8-r48iT]

wydaje mi się że poznanie nie możę wykraczać poza świadomość.

życie nie wykracza poza świadomość, bo nie istniało by niebo.

[cezary123]

życie nie wykracza poza świadomość, bo nie istniało by niebo.

Chyba na odwrót. Świadomość może istnieć także poza życiem (w wierzeniach o życiu pozagrobowym).

[8-r48iT]

to tak jak masz niby wszechświat i przestrzeń którą wypełnia. gdzie jest jego granica? w przestrzeni która daje mu możliwośc koegzystencji?

[cezary123]

Polecam też wykłady Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.
https://www.youtube.com/user/wydzialFAIS/featured
https://www.youtube.com/user/wydzialFAIS/videos

Na przykład ten:
[youtube]_M3AfJjP8O0[/youtube]

[8-r48iT]

W nauce cenie to że sama mnie nie uczy tylko mnie nakierowuje na pewne tweirdzenia. Inaczej nie jestem myślącym człowiekiem tylko kopią czyiś poglądów, których nie potrafie sam wyprowadzić na dłuższą mete.

[cezary123]

Tak, trzeba samemu myśleć, bo inaczej nie dokona się żaden postęp w nauce. Każdy odkrywca musiał przeciwstawić się sile bezwładności obowiązujących starych teorii. Jeżeli naprawdę potrafił dostrzec więcej i udowodnić to. I stąd mamy coraz prawdziwsze oblicze rzeczywistości.