Łamigłówka Stanisława Lema

[Kamil Kończak]

No nie chodziło mi o żadne sawanny... Co sprawiło, że człowiek stał się świadomym odbiorcą rzeczywistostości. Twoje wypowiedzi nie odpowiadają na moje pytania.

Z dinozaurami to był tylko przykład, W każdym razie w tym momencie żyje jedynie jedna rasa myśląca. Neandertalczyków jakoś nie widzę. Mówię o tu i teraz. Dlaczego tylko my? Wszystkie rasy są przecież równe pod względem rozwoju. W każdym razie przeczenie temu podpada pod rasizm.

Jedni moment ten upatrują w zmianie postawy ciała, inny w świadomym wytwarzaniu narzędzi, czy w początkach monogamii. Są też i tacy, którzy twierdzą, iż ten moment nastąpił wraz ze zrozumieniem upływu czasu.

Twoja teorie jest nieco heurystyczna. Ktoś potrząsnął ludzką głową niczym odbiornikiem telewizyjnym, bo na moment przestał nadawać program.

Warto posłuchać argumentu za istotnością czasu. Moim zdaniem to bardzo prawdopodobne. W pewnym momencie zrozumieliśmy i pokojażyliśmy odruchy z tym co minęło, upłynęło. Co już z tyłu, za nami. Tak moim zdaniem narodził się człowiek. Niczym wiewiórka w pewnym momencie zrozumieliśmy po co m.in. robimy zapasy na zimę. Insynkt przerodził się w wiedzę. Wiedza zaczęła napędzać tak szybki wzrost. Zapętlenie to moment w którym obudziła się świadomość, skojarzenia wybuchły w nadświadomości. Zwierzę wykrzyknęło "Eureka". Mogło zacząć już jakoś zarządzać swoimi insynktami i potrzebami. Bez pojęcia upływu czasu to jest niemożliwe.

[zbyszek]

To nieprawda, że zwierzęta nie myślą i odczuwają upływu czasu. Każdy pies rozumie doskonale kiedy przyjdzie jego pan. O tym, że psy znają też "ludzkie" uczucia wie każdy właściciel - potrafią być złe, szczęśliwe, zadowolone, nieszczęśliwe, itd. Małpy znają nawet takie rzekomo ludzie osiągnięcie jak sumienie i poczucie winy, wstyd z poczucia winy.

[Pamal]

Zbyszek ma rację, ewolucjoniści nie wiedzą właściwie dlaczego w pewnym momencie człowiek zyskał taki wielki mózg.

[Kamil Kończak]

To nieprawda, że zwierzęta nie myślą i odczuwają upływu czasu. Każdy pies rozumie doskonale kiedy przyjdzie jego pan. O tym, że psy znają też "ludzkie" uczucia wie każdy właściciel - potrafią być złe, szczęśliwe, zadowolone, nieszczęśliwe, itd. Małpy znają nawet takie rzekomo ludzie osiągnięcie jak sumienie i poczucie winy, wstyd z poczucia winy.

Zbyszku ja nie wypowiadałem się na temat sumienia zwierząt czy ich uczuć. Nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Zwierzęta odczuwają upływ czasu ale nie na tyle aby ten czas organizować. Nie na tyle aby rozumnie tym czasem zarządzać. Dlaczego przekręcasz moją wypowiedź? To, że pies rozumie kiedy przyjdzie jego pan oznacza, że bardzo silnie wykształcił w sobie pewne skojarzenia - a nie że myśli. Mój kot też biegnie do drzwi jak moja mama wraca z zakupów. Ale biegnie też kiedy idą sąsiedzi bo wydaje mu się, że to też mama.

To są odruchy choć mogą przyjmować bardzo szlachetną i subtelną formę. Zwierzęta nie widzą czasu i przestrzeni w ujęciu calościowym - przeszłość - teraźniejszość - przyszłość.

To, że mają szczątkowe sumienie czy nawet ego spowodowane jest obcowaniem z ludźmi. Zwierzęta nabierają ludzkich cech i nawyków.

Mam wrażenie, że każda teoria na ten temat będzie dla Ciebie niewystarczająca - a to z tego powodu, że żadna nie będzie Twoją własną

Przesłuchałeś Zbyszku ten link?

[Kamil Kończak]

Zbyszek ma rację, ewolucjoniści nie wiedzą właściwie dlaczego w pewnym momencie człowiek zyskał taki wielki mózg.

Ja wierzę w co innego ale dla wielu to będzie wydawać się śmieszne i absurdalne. Uważam, że liczba form we Wszechświecie jest skończona. Wierzę także w reinkarnację. Mózg moim zdaniem nie ma nic do rzeczy. Umysłowe software tworzą prany, energia życiowa. Mózg to hardware- odbiornik. Doświadczam czucia energii podatomowej na sobie samym. Wiem jak wygląda ten magiczny umysł, który rzekomo znajduje się tylko w mózgu. Prany znajdują się całym ciele, jest to uszlachetniona energia. Przenika ciało niczymł gęsta pajęczyna. Ma właściwości magnetyczne.

Zbyszku jako fizyk wiesz, że atomy są puste. Co znajduje się według Ciebie w wymierze podatomowym? Jakim rodzajem energii są myśli? Ludziom wydaje się, że są tylko impulsy. Jednak wtedy człowiek niczym nie różniłby się od robota. Byłby po prostu toporną konstrukcją.

[zbyszek]

... Przesłuchałeś Zbyszku ten link?

Tak, przesłuchałem. Uważam, że autor się myli.

[Kamil Kończak]

Jak narazie Zbyszku nie przytoczyłeś żadnej własnej teorii w miejsce tego co uważasz za pomyłkę Nawet nie uargumentowałeś dlaczego się myli. Wtedy mógłbym Twoją wypowiedź traktować poważnie.

[narkotyk666]

Gdy Lem wlazł pierwszy raz do Internetu to ściągną z niego HLEP! I powiedział: "Nie wiedziałem, że w Internecie jest tyle HLEPA". Po tym zdarzeniu poszedł na kremówki, a nie na HLEP!

[cezary123]

Po tym zdarzeniu poszedł na kremówki, a nie na HLEP!

Chyba razem z Karolem Wojtyłą w zaświatach, chociaż w przeciwieństwie do niego upierał się twardo, że po śmierci nic nie ma

[cezary123]

... nie wiadomo ile czasu jeszcze musi jakaś istota czekać w nicości aby zaistniała .

O, dopiero zrozumiałam, o co Ci chodzi. Nikt nie czeka w nicości ! Istoty w nicości to tylko rozpęd myślowy spowodowany odczuciem ciągłości świadomości, a nie głęboki dylemat.

Ja jednak będę się upierał, że tkwi w tym jakaś tajemnica niedostępna nauce. Wiadomo, że zastosowanie metody naukowej i teorii prawdopodobieństwa do świadomych istot musi doprowadzić do absurdu.
Fizyka doskonale odkrywa prawdę, ale tylko w naszym materialnym Wszechświecie. Racjonaliści będą twierdzili, że tylko taka rzeczywistość w ogóle istnieje, ale nauka jest w tym przypadku zbyt "obiektywna", nie biorąc pod uwagę jednostkowej istoty ludzkiej. Prawa nauki obowiązywały przed naszym zaistnieniem i będą obowiązywały po naszej śmierci - a dla nas nie jest to obojętne. Po prostu nauka jest ponad nami i nie bierze pod uwagę nas samych na najgłębszym poziomie istnienia. Stąd coś takiego jak nasze nieistnienie przez 15 miliardów lat trwania "prawdziwego" Wszechświata- obiektywnej rzeczywistości i nasze nieistnienie po śmierci, chociaż Wszechświat pozostanie "prawie" bez zmiany na następne miliardy obrotów planety zwanej Ziemią wokół swojej gwiazdy, w Nauce nie występuje. Co nie znaczy, że nie ma to znaczenia, jeszcze ważniejszego dla nas od całej rzeczywistości, którą na chwilę, na ułamek czasu ujrzeliśmy.
Gdyby człowiek był tylko materialną częścią świata. Ale tak nie jest. Jest czymś więcej.

Dziwne, ale łączy mi się paradoks o maszynie rozkładającej i składającej człowieka z atomów z tym pytaniem co decyduje o tym, że ktoś po milionach lat ewolucji i miliardach narodzin nowych dzieci- istot ludzkich nagle otwiera oczy jako on sam, a nie ktoś inny.

Prościej można sobie wyobrazić taką sytuację: przecież nikt nie musiał właściwie otwierać oczu po zaistnieniu! Przecież równie dobrze rzeczywistość mogła "mnie" pominąć w tym łańcuchu świadomości a tym koniecznym bytem materialnym wynikłym z ewolucji i ułożenia atomów we Wszechświecie którym jest mój organizm z osobowością, świadomością, wyglądem i osobniczą historią życia- losem, być ktoś inny! To znaczy ktoś inny - jak ci wszyscy ludzie obok mnie, przede mną i po mnie. Mój obecny organizm zaistniałby! Dokładnie atom po atomie taki sam, chwilka mojego losu po chwilce identyczna, myśli takie same i odczucia, ale mnie by nie było tylko "ktoś" jak teraz ktoś obok mnie. Każdy kto teraz istnieje może sobie podobną rzecz wyobrazić. I co wtedy? Gdzie i czy w ogóle byłaby rzeczywistość i świat odbierany świadomością jeżeli byliby to wszyscy inni ludzie( jak na przykład nie było mnie w żadnej ze świadomości ludzi pokolenia XIX wieku lub nie będzie - bo przecież śmierć i nieistnienie całkowite - w XXV wieku?)
I nikt by nic nie zauważył. Materialnie nic by się nie zmieniło! A może zmieniłoby się wszystko- jak różnica między życiem a śmiercią?

I teraz racjonalista powie, że to by zależało od tego czy stałoby się to długo po mojej śmierci, to znaczy czy wcześniej bym zaistniał i się skończył, czy długo przed moimi narodzinami- zaistnieniem.
W pierwszym przypadku na 100% nie mógłbym być to ja, bo śmierć jest nieodwracalna a istnienie jednorazowe i je już wykorzystałem. W drugim przypadku nie wiadomo- MÓGŁBYM być to ja, ale też tylko JEDEN z tych miliardów istot które się rodzą. I nie wiadomo który, i nie wiadomo po jakim czasie , w którym pokoleniu otworzyłbym oczy jednorazowo.
To chyba teraz jasno widać, dlaczego zawsze można uznać, że kogoś JESZCZE NIGDY nie było, jeżeli racjonalnie uznamy, że WSZYSTKICH po śmierci JUŻ NIGDY nie będzie?
Przez 15 miliardów lat istnienia tego różnorodnego, świata byliśmy martwi.
Zgroza
Tak to komplikuje rzeczywistość zwana "śmiercią". A może nic takiego jak śmierć nigdy nie istniała?
Nie odważyłbym się być aż takim optymistą.
Nauka nie musi brać jej pod uwagę, bo nie zajmuje się jednostką inaczej jak tylko organizmem jednym z nieskończonej liczby możliwych i podobnych do siebie związanych wspólnymi korzeniami ewolucji.
Tak wiec stwierdzenie, że nikt nie czeka w nicości jest tylko naszym - obecnie szczęśliwie istniejących pobożnym życzeniem
I po i przed zaistnieniem jest długa nicość, mierzona albo obiektywnym wiekiem naszego pięknego Wszechświata, albo naszymi ludzkimi, innych istot obok "niego" czuwającymi świadomościami.
Wydaje się , że wróciliśmy do paradoksu: "Czy Pan istnieje Mr Johns?"


I w jednym i w drugim przypadku nie ma pewnego wyjaśnienia i rozwiązania i nie sądzę aby ktoś rozwikłał tę zagadkę. Oznacza to że nie znamy prawdy a nasze wrażenie odkrycia rozwiązania są błędne. I to jest fascynujące i inspirujące.

[cezary123]

Więc co ?
Zmartwychwstanie rozproszkowanego na atomy człowieka jest w ogóle niemożliwe? Ale przecież jeżeli człowiek to tylko materia , to nic złośliwego metafizycznego nie zabrania kształtowania jej w dowolny sposób i odtwarzania organizmów atom po atomie. Nic w tym nadprzyrodzonego , natura działa w ten sposób od miliardów lat tworząc tryliony różnych organizmów, z kolei organizm na pewnym poziomie skomplikowania struktury atomowej wytwarza poprzez mózg świadomość i samoświadomość siebie.
Nie może być tak aby to zjawisko występowało tylko w jednym egzemplarzu. Solipsyzm nie jest prawdą .
Odtworzenie samoświadomości powinno być tak samo proste obecnie jak naturalne rozmnożenie się organizmu.
Żadne złośliwe metafizyczne ograniczenia przecież nie istnieją. Człowiek , albo ogólniej Istota świadoma i Rozum ma prawo istnieć.
A tu śmierć wszystko komplikuje. A może śmierć jest tylko pozorem, śmiercią tylko organizmu, a po odtworzeniu funkcjonującego zdrowego istnienia, które nie może zginąć powróci do rzeczywistości.
Przecież umiera tylko jedna istota, a nic to nie zmienia w całym Wszechświecie. On istnieje różnorodny i rozległy, jak gdyby nigdy nic.


Z rozważań prowadzonych w tym wątku jeszcze nic nie wynika. Trochę wynikało , że zmartwychwstanie człowieka jest w ogóle niemożliwe dopóki jego oryginał jeszcze żyje, a możliwe po odtworzeniu po śmierci oryginału, ale przestało wynikać kiedy nie można było udowodnić zmartwychwstania a tylko stworzenie nowego idealnie podobnego człowieka.
Bo dopóki oryginał żyje , może głośno protestować jakoby ktoś inny był nim, choćby tamten nie miał żadnych wątpliwości co do tego, a po śmierci oryginału nie wiadomo gdzie się podziewa, albo i nigdzie jak powiedzą zaraz ateiści i tym sposobem już tamten drugi nowy "staje się " życiem tamtego i spokojnie może wierzyć , że zmartwychwstał. Zwłaszcza , jak obejrzy sobie zgon tamtego swojego bliźniego "ja" czyli swojego ciała , bo dla niego to tamten pierwszy jest kopią atomową, i zgodnie z racjonalną prawdą uzna że nastąpił całkowity koniec owej istoty. A że posiada nie tylko wszystkie wspomnienia i myśli tamtego ale i świadomość i idealnie bez żadnych wątpliwości "wie", że jest nim , może pochwalić się że dokonał pierwszego na świecie zmartwychwstania i kontynuować życie po śmierci w rzeczywistości i otoczeniu rodzinnym i zawodowym tamtego nieszczęśnika.


Tak to jest jak uznamy materialną rzeczywistość Wszechświata za obiektywnie , niezależnie od nas istniejącą.
Całe istnienie przecież razem ze śmiercią tamtego oryginału nie przestało istnieć , nie obróciło się w nieodwracalną nicość absolutną!
Paradoks ciągnie się nadal

[Niemamnie]

Fizyka kwantowa mówi że może być dwóch "człowieków" naraz, dwa splątane atomy.

[zbyszek]

Bez fizyki kwantowej jest podobnie - to się wtedy nazywają "ludzie" - Może być dwoje ludzi !
Cezary, potrzebuję trochę czasu do namysłu. Odpowiem wkrótce.

[Kamil Kończak]

Odpowiesz Zbyszku dlaczego uważasz teorie o wpływie zrozumienia czasu za błędną? Ty piszesz o zapętleniu, jak o iluminacji.

[Niemamnie]

Specjalnie tak napisałem, jeżeli świadomość sięga świata kwantowego to istniały by dwa ciała o tym samym umyśle. Jest to możliwe, Bruce Moen opisywał cywilizacje telepatyczne.
Telepatia nie polega na klonowaniu własnych myśli, tylko na skorzystaniu z tego samego umysłu.

A jak wiadomo na poziomie świadomości każdy człowiek ma swój własny umysł. Specyfika gatunku.

Może istnieje jeszcze głębszy poziom punktu zerowego na którym ludzkie umysły stanowią Jedność, co przekłada się na zjawiska w generatorach liczb losowych.

Dlatego idąc dalej do poziomu materii, bez fizyki kwantowej, tworząc replikę ciała uzyskalibyśmy drugą osobę.

[cezary123]

Fizyka kwantowa mówi że może być dwóch "człowieków" naraz, dwa splątane atomy.

A ze zjawiskiem śmierci może być dwóch "człowieków" -jeden po drugim?
Przecież tym się łudził Hylas w dziele "Dialogi", że aby trwać pomimo śmierci wystarczy, że jakaś maszyna odtworzy biologiczny jego organizm z zapisanym składem atomowym - aby tylko informację tę zebrać z jego żywego organizmu a nie zwłok.
Niestety okazuje się, że na świadomość tego nowego, drugiego człowieka nie mają wpływu żadne zdarzenia dotyczące pierwszego , którego skopiowaliśmy. Ani jego życie ani śmierć, ani nawet wydaje się, że nie musiałby wiedzieć, jakoby z kogoś został ożywiony. Nie znałby w ogóle świadomości tego oryginału, ani zdarzenia utraty świadomości przez tego człowieka zwanej śmiercią. Ale mimo to tamten oryginał zniknąłby w nicości absolutnej na wieki.Wszystko jedno czy żyliby jednocześnie czy jeden po drugim. Śmierć jednego nie miałaby wpływu na drugiego i na odwrót.

Może istnieje jeszcze głębszy poziom punktu zerowego na którym ludzkie umysły stanowią Jedność, co przekłada się na zjawiska w generatorach liczb losowych.

Ten głębszy poziom punktu zerowego, na którym występuje jedność to jest nieświadoma materia, która nie zna upływu czasu, świadomości ani śmierci, choćby była przekształcana automatycznie od niewyobrażalnie gęstej i gorącej osobliwości w chwilę po Wielkim Wybuchu, poprzez promieniowanie na wszystkich częstotliwościach, do płonących gwiazd i zimnych mniejszych okruchów krążących wokół nich, łącznie z naszą Ziemią i materią nas samych w ostatnich kilku milionach lat. I bez nas a zarazem z nami oddzielonymi od siebie nieodwracalną rzeczywistością śmierci, aż do nas tu w tej chwili obecnych.
Trochę poezji nie zaszkodzi

Specjalnie tak napisałem, jeżeli świadomość sięga świata kwantowego to istniały by dwa ciała o tym samym umyśle. Jest to możliwe,

Było już o tym
Było wielu Hylasów o tym samym umyśle, i to porozmieszczanych po różnych zakątkach układu słonecznego.
Jego "ja" zostało podzielone.
I co jeżeli jedno z ciał o tym samym umyśle, któregoś "jego" spotka nieszczęście i złamie nogę na ksieżycu?
Czy każdy z pozostałych ciał poczuje ten ból czy nie?
To by była tylko telepatia. A co jeżeli któryś z jego ciał niestety zamknie oczy na zawsze?
A jednocześnie żyje nadal jako on sam?

[zbyszek]

... Ja jednak będę się upierał, że tkwi w tym jakaś tajemnica niedostępna nauce. Wiadomo, że zastosowanie metody naukowej i teorii prawdopodobieństwa do świadomych istot musi doprowadzić do absurdu.

Skąd to wiesz ? Ja wiem, że jest raczej odwrotnie.

... ... Tak wiec stwierdzenie, że nikt nie czeka w nicości jest tylko naszym - obecnie szczęśliwie istniejących pobożnym życzeniem I po i przed zaistnieniem jest długa nicość, .

Ależ to dość proste ! Spójrz powyżej. Dokonałeś pewnego założenia, które wielu wydaje się dość dziwaczne oraz uzasadniłeś je własnym uporem. Nic dziwnego, że pod koniec długiego wywodu otrzymałeś to samo - dziwaczne hipotezy.

[Kamil Kończak]

Zbyszku - jesteś w stanie odróżnić co jest dziwaczne a co nie?

[zbyszek]

Odpowiesz Zbyszku dlaczego uważasz teorie o wpływie zrozumienia czasu za błędną?

Pod podanym przez Ciebie odnośnikiem prof. Nalaskowski mówi: "Uważam, że odmałpienie nastąpiło wraz ze zrozumieniem upływu czasu ...To kategoria niedostępna dla zwierząt ... itd.
A ja uważam inaczej ! I co z tego wynika ? Gdzie tu jakaś teoria ? To raczej tylko wyciągnięte z rękawa założenie i nic więcej.
Zrozumienie czasu ma oczywiście ogromny wpływ na to jak rozumiemy czas, lecz tak na prawdę nic z tego nie wynika. Przeczytaj jeszcze raz to zdanie, a przekonasz się, że to "masło maślane" i nic więcej.

[Kamil Kończak]

Moim zadniem to co Ty piszesz to masło maślane. Do swoich wypowiedzi dajesz tylko wykrzykniki bez żadnej treści. Podałem link do słów prof. Nalaskowskiego ale sam to rozwinąłem. Ty niczego nie napiaseś i jak to masz czasami w zwyczaju zdewaluowałeś. Tak się nie da rozmawiać.

To kategoria niedostępna dla zwierząt

Z tym się akurat nie zgadzam ale też rozszerzyłem to co miałem na myśli. Nie w tym wątku, pewnie dlatego przypusujesz mi, że słowa prof. Nalaskowskiego są idealnym odzwierciedleniem mogego poglądu.

A ja uważam inaczej ! I co z tego wynika ? Gdzie tu jakaś teoria ?

Pytałem w moim poście o Twoje zdanie właśnie. Pisałeś coś o zapętlaniu, dodałeś do tego jeszcze wykrzyknik. Brzmiało to jak prawda absolutna przed którą należy się pokłonić. Ale co zawierało tamto zdanie oprócz jednego sformułowania i wykrzyknika? Kompletnie nic. Dalej nie rozumiem co miałeś na myśli pod pojęciem "zapętlenie". Próbuję od paru postów uzyskać od Ciebie odpowiedź bo interesuje mnie Twoje zdanie. Ale jak widać to jest mało realne. Bo Ciebie interesuje jedynie Twoje własne

Zrozumienie upływu czasu nastąpiło później po tej ilumniacji. Wcześniej skojarzenia i odruchy pęczniały w podświadomości aż nastąpiła pewna masa krytyczna. Jakimś "cudem" zwierzę "przebóstwiło" się nazywając to roboczo. Zrozumiało po co robi pewne rzeczy. Ukształtowało się ego i inne aspekty charakterystyczne dla ludzi.

Ta masa krytyczna dała zrozumienie, pierwszy okrzyk olśnienia. Zwierzę zrozumiało niczym w iluminacji dlaczego np. zbiera orzechy do dziupli. Dlaczego gromadzi zapasy kiedy zbliża się pora zimowa. Oczywiście to nie było natychmiastowe ale stopniowe. Skojarzenia, instynkty zamieniły się w pierwsze oznaki świadomości. To umożliwiło rozpoczęcie konstruowania wiedzy, planowanie i zagospodarowanie czasu, przestrzeni, istnienia. To umożliwiło kreację. Tak staliśmy się świadomymi twórcami i trzciną myślącą. Stworzyliśmy pierwsze narzędzia a potem kulturę. Potem kiedy nasza świadomośc i poczucie wpływu były coraz wyraźniejsze wszystko nabrało jeszcze większego przyspieszenia. Mogliśmy zacząć kształtować otoczenie a nie mu podlegać. Bo zrozumieliśmy, że możemy mieć na nie wpływ.

Rozumiem, że patrzysz Zbyszku na to z pojęcia techniczego. Jednak człowiek to nie robot. Samo się nic nie zapętliło. Pewne zapętlenie w mózgowym hardware było wynikiem życia w rzeczywistości. Było takim levelem, wyższym poziomem na który weszliśmy w trakcie ewolucji świadomości. Staliśmy się twórcami.

To właśnie świadomość stworzyła czas, odnotowała zmienianie się rzeczywistości. Pozwoliła na dystans w stosunku do niej. Poczucie bycia kreatorem ugruntowało ego, stworzyło inne mechanizmy obronne. Te fizyczne uległy wycofaniu.

Myślę też, że jako schizofrenik ( jak wielu z nas) nie masz poczucia wpływu na rzeczywistość. Dlatego trudno Ci chociażby pochylić Ci się nad taką argumentacją. Czujesz się raczej zdeterminowany.