czy bez Boga da się budować

[piotr 84]

ja też jak Sokrates wiem że nic nie wiem

[małomówiąca]

Ta cała Odnowa w Duchu Świętym mnie przeraża. Śmierdzi sekciarstwem na odległość. Mówienie językami, transy, konwulsje... Nie mogę uwierzyć, że tylu ludzi daje się w to wciągnąć. Sprucie łba na własne życzenie.

[Kefas]

Tak potępiam kościół ale nie za ostatnie 71 lat ale za 2000 lat wesołej twórczości zwanej eufemistycznie chrystianizacją

A oto fakt ostatni i najbardziej niezwykły ze wszystkich.
Wiara nie tylko często traciła życie( swego ducha),ale często traciła je ze starości.Nie tylko często była zabijana,ale czesto umierała naturalną śmiercią w tym sensie,że spotykał ją naturalny i nieuchronny koniec.Oczywiste jest że przetrwała ona najokrutniejsze i najbardziej powszechne prześladowania od wstrząsu wściekłości Dioklecjana po wstrząs rewolucji francuskiej.Miała w sobie jednak jeszcze dziwniejszą,a nawet jeszcze bardziej wariacką nieustępliwość,przetrwała bowiem także czasy pokoju.wcale nie zaprzeczam posta bobo.Nie tylko często umierała ale równie czxęsto degenerowała się i psuła,a mimo to przetrwała własną słabość,a nawet własną kapitulację.Całkiem słusznie powiedziano ,że ludzki element chrześcijaństwa w swej powracajacej słabości zbyt łatwo żenił się z mocami tego świata.;jeśli jednak żenił się z nimi ,to czesto pozostawał wdowcem.Na przestrzeni wieków wszystkie te wojny rewolucje , zjawiska dopełniły swego biegu i dotarły do naturalnego końca wydawało się ze także religia chrzescijańska nie ma innego wyjścia niż skończyć się wraz z nimi.I rzeczywiście skończyła się.a potem zaczęła na nowo.

[piotr 84]

i tak do apokalipsy tak jak wcześniej pisałem

dzięki Bigos za posta

[tajemniczy personel]

[Kamil Kończak]

Ta cała Odnowa w Duchu Świętym mnie przeraża. Śmierdzi sekciarstwem na odległość. Mówienie językami, transy, konwulsje... Nie mogę uwierzyć, że tylu ludzi daje się w to wciągnąć. Sprucie łba na własne życzenie.

Dlaczego piszesz to z taką pewnosćią?Byłaś w tej wspólnocie?Ja byłem w wspólnocie o podobnym charyzmacie(Wspólnota Jan Chrzciciel) i żadnego łba mi to nie spruło.Na pewno mi pomogło.O mówieniu językami jest wiele w Piśmie św.Jeśli chcesz mogę Ci podać.Piszesz na temat czegoś o czym nie masz bladego pojęcia.Jest to spontaniczna modlitwa bez standardowych słów,spontanicza ekspesja słowna.Jest to raczej rodzaj transu,w którym osoba wypowiada słowa intuicyjnie.Trans to też nie jest właściwe słowo a nawet nadużycie.Jest to taki sam trans w jaki wpada osoba na koncercie swojego zespołu czy kierowca w czasie wyścigu.Nie jest to mówienie żadnymi obymi językami jak ktoś mógłby pomyśleć."Jest to ekspresja słowna, której uszeregowanie nie podlega strukturze lingwistycznej".Jest to też improwizowany śpiew."Karol Barth określił glosolalię jako ,,wysiłek w celu wyrażenia tego, co niewyrażalne''."W języku psychologii powiedziałoby się, że jest to głos podświadomości wznoszący się ku Bogu.Jest to wyrażenie tego, co w nas podświadome, podobnie jak sny, śmiech, łzy, malarstwo czy taniec. Z tej modlitwy, rozwijającej się w głębi naszej jaźni, wypływa w efekcie głębokie uleczenie, jakie często się jej przypisuje, uleczenie ukrytych urazów przeszkadzających w rozwoju życia wewnętrznego.Przyznajemy, że jesteśmy w ogóle pełni kompleksów, jeśli chodzi o zewnętrzne ujawnienie naszych głębokich uczuć religijnych, zarówno wobec Boga jak i innych ludzi. Także kapłani czy zakonnicy wiedzą, ile kosztuje owo ,,otwarcie'' w szczerości ducha przed swymi współbraćmi i jak często można żyć obok siebie, znając się tylko powierzchownie. Jesteśmy przygnieceni formalizmem i rytualizmem; nasze zgromadzenia chrześcijańskie po wiekach bierności zaczynają się dopiero budzić do wspólnotowej liturgii. Nie odnaleźliśmy jeszcze tego ciepła, jakie charakteryzuje ucztę, braterskie świętowanie. Lody topnieją powoli. Ostatnio także Ojciec Św. przestrzegał przed rutyną w modlitwie i przed nadużywaniem ustalonych formułek."Tak więc Panno M nie demonizuj czegoś czego po prostu nie znasz.Zawsze demonizuje się coś co jest nieznane.Kibice na meczu także wykrzykują wiele niezrozumiałych słów w przypływie euforii.Dla mnie modlitwa językami(która nie jest ani cudem ani patologią)była swoistego rodzaju katharsis.Czułem się zawsze po tym oczyszczony.Działa w tym zwykły mechanizm psychologii.Nie mogę uwierzyć,że ludzie mają taką zdolność do demonizowania czegoś czego nie znają. Konwulsji też w każdym razie nigdy nie widziałem.Równie dobrze mógłbym napisać,że taka joga pachnie sekciarstwem.Z pewnością nieumiejętnie stosowana jest o wiele bardziej niebezpieczna niż niewinne śpiewanie "językami".Przeraża mnie nazywanie sekciarstwem praktyk akceptowanych przez Kościół katolicki kiedy jak grzyby po deszczu wyrastają w Polsce wszelkie szkoły jogi.To już jest ok.Zależy też co kto rozumie poprzez jogę.Jeśli tylko zwykłe ćwiczenia gimnastyczne,przyjmowanie samych pozycji to to nie jest joga.Prawdziwa joga to praca ze świadomym oddechem, z podświadomością,skupiania się na czakrach czyli rzekomych ośrodkach energetycznych.Taka joga nieumiejętnie prowadzona może doprowadzić do psychozy,tak jak każd nieumiejętna hipnoza.Pozdrawiam wszystkich myślących logicznie.


http://www.oaza.pl/siloe/files/sil0803.html Tu możesz sobie o tym poczytać.

[małomówiąca]

Niestety, znam to wszystko o czym mówisz. Nie należałam może do wspólnoty, ale byłam na dwóch spotkaniach i jestem przerażona tym, co tam zobaczyłam. Nie przekonasz mnie, Irish, ja po prostu mam swoje doświadczenia z tym związane i wiem, co Odnowa w Duchu zrobiła z moimi dwiema dobrymi koleżankami. Dla mnie to śmierdzi sektą, ludzie porzucają swoich przyjaciół, a jedynymi przyjaciółmi nazywają tych ze wspólnoty. Zaczynają nawracać, robią się fanatyczni, oderwani od rzeczywistości... Nie mówię, że ta Twoja wspólnota taka była, w końcu jej nie znam. Ale Odnowa w Duchu - byłam, widziałam, znałam członków i mówię kategoryczne NIE.

[Kamil Kończak]

A ja uważam,że ilu ludzi tyle różnych zachowań ludzkich.Jedna grupa w obrębie tej samej wspólnoty grupie nie równa.Zachowania o których piszesz są patologiczne ale nie są normą.Znam ludzi z Odnowy w Duchu Św.którzy są całkowicie normalni,od nikogo się nie izolują i nie są żadnymi fanatykami.Mają dystans.Tak samo w obrębie Kościola możesz zauważyć różne postawy.Ludzi fanatycznych,dewotki,niedzielnych katolików nieświadomych swojej wiary,ludzi w pełni dojrzałych.Takie rozbieżności są wszędzie.Po prostu uogólniasz,zwłaszcza,że to byli Twoi znajomi stąd takie emocje.Wolałbym żebyś wyrażał się precyzyjniej.To nie modlitwa językami sprawiła,że oni tacy są,tylko ich stosunek do niej.Wszystko można obrudzić w fanatyzm,na prawdę wszystko.

[małomówiąca]

Ale modlitwa językami to dla mnie osobna sprawa, która już swoją drogą totalnie mi się nie podoba. Nie przekonują mnie Twoje wyjaśnienia, odrzuca mnie ten sposób wyrażania wiary czy modlitwy.

No i tak, mam swoje emocje z tym związane, bo byli to moi bliscy znajomi i nie mogłam uwierzyć w ich metamorfozę. Nie możesz mi jednak odmówić swojego zdania nawet, jeśli jest oparte na osobistych emocjach i doświadczeniach. Nie podobają mi się grupy Odnowy w Duchu i zdania nie zmienię. To nie jest mój typ zgromadzenia, nie przemawia do mnie swoimi działaniami.

[Kamil Kończak]

Ok.Zdanie w którym piszesz,że nie przemawiają do Ciebie takie formy modlitwy słyszy się zupełnie inaczej niż takie w którym piszesz,że to sekta.Ja to rozumiem.Łatwiej jest myśleć,że Ci Twoi znajomi nie mają własnego rozumu,wolnej woli i ich zachowaniami sterują mechanizmy bliskie sekciarstwu.Że są bezwolni w tym co robią.W ten sposób pewnie w jakiś sposób usprawiedliwiasz ich i swoje zachowanie.Przerzucasz odpowiedzialność na wspólnotę.Łatwiej zwalić winę na jakąś organizację niż na ludzi.Tak jak np.żona zwala winę na "dziwnych" kolegów męża a nie na niego.Do mnie np.nie przemawia forma modlitwy w której każdy wypowiadając ważne dla siebie kwestie wiary robi to mechanicznie i ma smutną minę.Brakuje mi balansu pomiędzy modlitwą jaką widzimy w Kościele a w takiej Odnowie w Duchu św.Takie wspólnoty są właśnie odpowiedzią dla ludzi,którzy szukając czegoś więcej niż odklepanie paru modlitw.Mi się nawet wydaje,że ta moja wspólnota w pewnych kwestiach była bardziej radykalna niż Odnowa.Nawet w Newsweeku był raz artykuł,że to niby sekta z czego się uśmiałem.Pamiętam,że zawsze było na spotkaniach wiele radości,dystansu.Nawet taki znajomy,który prowadził z żoną spotkania mówił,że jesteśmy takimi wariatami bożymi.Ludzie mieli dystans,opowiadaliśmy sobie dowcipy itd.Na każdym spotkaniu była modlitwa do Ducha św.czytanie i rozważanie Pisma Świętego,śpiewanie piosenek.Po spotkaniu był czas na agape czyli kawka,herbatka,słodycze.Rozmawiało się o wszystkim,rzeczach poważnych i pierdołach.Kiedy przestałem z róznych powódow chodzić na spotkania nikt mnie nie nagabywał,nie próbował wpłynać na moje uczestnictwo.Najczęściej kiedy spotykałem znajomego mówił uśmiechając się "A może przyjdziesz na spotkanie?" i tyle.

[Akatosh]

Niestety, znam to wszystko o czym mówisz. Nie należałam może do wspólnoty, ale byłam na dwóch spotkaniach i jestem przerażona tym, co tam zobaczyłam. Nie przekonasz mnie, Irish, ja po prostu mam swoje doświadczenia z tym związane i wiem, co Odnowa w Duchu zrobiła z moimi dwiema dobrymi koleżankami. Dla mnie to śmierdzi sektą, ludzie porzucają swoich przyjaciół, a jedynymi przyjaciółmi nazywają tych ze wspólnoty. Zaczynają nawracać, robią się fanatyczni, oderwani od rzeczywistości...

Cóż, ty masz takie doświadczenia, a nie inne, a ja mam inne To znaczy może nie ja, tylko mój brat z małżonką. Wiem tylko tyle, że oboje należą do tej wspólnoty, jednak nigdy bym nie powiedział o nich, że są fanatyczni. Mają mnóstwo znajomych (i to nie tylko tych z Odnowy ), są bardzo towarzyscy, otwarci. Myślę, że gdybym nazwał ich fanatykami, nieźle by się na mnie obrazili. Sami odżegnują się zdecydowanie od popadania w fanatyzm, gdyż, myślę, mają świadomość z jakimi to może się wiązać zagrożeniami. Mało tego, sami zarzucają fanatyzm na przykład moim rodzicom, no może nie im tylko toruńskiemu radiu, którego moi, wiekowi już co prawda, rodzice słuchają.

Myślę, że to zależy przede wszystkim od temperamentu człowieka, który jest blisko z tego typu wspólnotą. Od tego na ile jest w stanie oddzielić obowiązki względem wspólnoty religijnej, zaangażowanie w nią od obowiązków wobec rodziny, znajomych. Stąd też pewnie różnica w naszych doświadczeniach z ludźmi, którzy z Odnową mieli lub też mają nadal styczność

[dawidny]

Czasami bywam na spotkaniach:

http://stowarzyszenie.mocniwduchu.pl/

Coś dla ucha:

[Kamil Kończak]

Ja kiedyś jeździłem na rekolekcje Salezjańskich Wspólnot Ewangelizacyjnych.To były czasy.Salezjanie to bardzo wyluzowani księża :)Polecam te dwa kawałki.Wokal jak dla mnie nieziemski

[Jeżyk]

Mi spotkania w Odnowie w Duchu Świętym przyczyniły się do wybuchu psychozy, która cała dotyczyła treści religijnych. Tak bardzo uwierzyłam w istnienie świata duchowego że lekarze nazwali to schizofrenią paranoidalną. A modlitwa o uwolnienie doprowadziła mnie do przekonania że jestem opętana "trwale", ponieważ tyle ludzi nade mną modliło się o uwolnienie czy uzdrowienie a ja nadal grzeszę i słyszę i widzę diabła.
Ze spotkań z Odnowy nalepiej wspominam "modlitwę tańcem", taniec uwielbienia. Brak mi tego. W szpitalu pląsałam po korytarzu w różowej koszuli nocnej wielbiąc na głos Boga, śpiewając pieśń maryjną "Wielbi dusza moja Pana" i czułam taką olbrzymią radość i bliskość Boga. Psychotropy zabiły mi wiarę.

[Kamil Kończak]

Psychotropy zabiają wiele rzeczy ale jak nie chce się mieć myśli wytwórczych trzeba je brać.Psychotropy zabiają wrażliwość,twórczość jaka drzemie w człowieku.

[bobo]

Psychotropy zabiają wiele rzeczy ale jak nie chce się mieć myśli wytwórczych trzeba je brać.Psychotropy zabiają wrażliwość,twórczość jaka drzemie w człowieku.

W twoim przypadku "zbiły" coś jeszcze

[boris]

Ludzie odczuwają potrzebe transcendencji i Bóg jako nieskończoność może zaspokoich tę potrzebę. Kłopoty pojawiają się czy podejmowaniu prób definiowania nieskończoności (sprzeczność - definicja od finis)
Problemem jest również relacja domniemanego "ja" do boskości, chodzi tu o kwestię wolnej woli. Jak dowodzi pewien pustelnik:

Jeżeli teista godzi się na to, że Bóg ma wolę i to czego on chce jest absolutnie dobre, że nie może on chcieć złego i jeżeli głosi się, że Bóg uczynił człowieka z wolną wolą, z tego musi wynikać, że ludzka wolność jest wolnością do różnienia się z wolą Boga (inaczej nie ma on wolności) co w tym wypadku po prostu znaczy, że została mu dana przez Boga możność wyboru zła. W takim obrazie człowiek jawi się jak dziecko zamknięte przez ojca samo w domu z pudełkiem zapałek i prochem strzelniczym.

[bobo]

Jestem w stanie się zgodzić z Borisem jeżeli słowo Bóg traktuje jako synonim różnych wierzeń znanych z historii gatunku ludzkiego , myślę iż potrzeba boga jest mu nierozerwalnie potrzebna.
Kwestie techniczne , ktoś inny powie teologiczne to już inna sprawa.Z mojej skromnej wiedzy wszystkie problemy moralno etyczne nie biorą się z istoty objawień ale z ich interpretacji. Starając się w miarę obiektywnie porównać te czasami sprzeczne interpretacje dochodzę do wniosku iż ich dziwność wynika z jednej podstawowej przyczyny.A mianowicie nienasyconej chęci panowania w każdym detalu nad życiem wiernych, przez interpretatorów religii znanych ogólnie jako warstwa kapłańska.Przy czym jeszcze raz zaznaczam iż nie mam na myśli żadnego konkretnego systemu religijnego.
Wracając do pytania postu i chcąc być konsekwentny należy stwierdzić iż bez Boga jako idei nie da się żyć a tym bardziej cokolwiek budować.
Jeżeli zaś autor miał na myśli warstwę kapłańską to jak najbardziej da się bez niej żyć zresztą z dobroczynnym wpływem własnego i bardzo wewnętrznego przezywania konkretnego Bóstwa.
Reasumując bez Boga ".. ani do proga.." zaś bez kapłanów i ich pomysłów moralno-etyczno-politycznych jak najbardziej da się wszystko zbudować.

[boris]

Reasumując bez Boga ".. ani do proga.." zaś bez kapłanów i ich pomysłów moralno-etyczno-politycznych jak najbardziej da się wszystko zbudować.

Normy moralne urzeczywistniają się w codziennym życiu i jeżeli kapłan mówi "jak żyć" swoim przykładam, to jest bardzo potrzebny innym ludziom i dużo łatwiej jest "budować" przy takiej pomocy. Co do Boga, to są systemy religijno-etyczne, które obywają się bez ideii Boga, choć oczywiście i one zakładają istnienie "czegoś nieskończonego" zapewiającego transcendencję niedoskonałej ludzkiej egzystencji.

[Emocja]

ja wierze w BOga chociaz nie praktykuje,nie chodze do kosciola od jakis paru lat,kiedy bylo mi bardzo zle stwierdzilam,ze mnie opuscil,wiec przestalam chodzic,czasem z nim rozmawiam,ale nie klepie oklepanych pacierzy,czasami mam ochote wejsc do kosciola ale tam za duzo ludzi