Piekło = wieczne potępienie

[zbyszek]

... obiektywnie jako obiekty w świadomości.

Ależ nikt nie podważa faktu, że ktoś odczuwa duchy, jednak atrybuty obiektywny/subiektywny przypisujemy duchom, a nie faktowi ich postrzegania ! Jakkolwiek to nie obrócisz trudno jest stwierdzić, że duchy istnieją obiektywnie. Wtedy każdy inny kto przyjdzie musiałby je też zobaczyć, a przecież tak nie jest.

[Zagubiona we mgle]

.

[Zagubiona we mgle]

.

[boris]

... obiektywnie jako obiekty w świadomości.

Ależ nikt nie podważa faktu, że ktoś odczuwa duchy, jednak atrybuty obiektywny/subiektywny przypisujemy duchom, a nie faktowi ich postrzegania ! Jakkolwiek to nie obrócisz trudno jest stwierdzić, że duchy istnieją obiektywnie.

Na tak, to z pewnością jest trudne do dowiedzenia, nie mniej tak samo trudno jest dowieść, że "duch", którego się zdarza czasem komuś zobaczyć jest 100% kreacją umysłu a nie rzeczywistym obiektem, którego inni nie postrzegają z uwagi na wybiórczość swych organów percepcyjnych.

[zbyszek]

... z góry zakładasz, że religia katolicka się myli. ...

To nieprawda. Nie robiłem przecież żadnych założeń odgórnych ! Wskazałem jedynie na fakt, że katolicy woleliby określać jako obiektywne, coś co jest tylko subiektywne.

[Kefas]

Coś mi tu smierdzi Zbyszek heh obiektywizm ludzki można nazwać mianem Religii Ludzkości jest to racjonalnalizm który jako Istotę Najwyższą czci ludzką zbiorowość.Jest to odrobine dziwne odrzucać jako tajemniczą ,a nawet szaloną sprzeczność doktrynę Trójcy Świetej , a potem kazać nam bez mieszania osób i rozdzielania substancji adorować jedno bóstwo w stu milionach osób.

[Zagubiona we mgle]

.

[Zagubiona we mgle]

.

[moi]

Zagubiona, wiara w dogmaty wyklucza racjonalizm. Na tym właśnie polega sens wiary w katolicyzmie, że jest ona "ponad rozumem". Tak jak dogmat o niepokalanym poczęciu- albo w to wierzysz, odrzucając racjonalizm, albo nie i wtedy nie jesteś katolikiem/katoliczką.

Pozdrawiam.m.

[zbyszek]

... obiektywizm ludzki można nazwać mianem Religii Ludzkości ...

Nie, nie można, skąd taki dziwaczny pomysł ? Obiektywizm to nie jest religia !

... jest to racjonalnalizm który jako Istotę Najwyższą czci ludzką zbiorowość....

Przecież niczego takiego nie ma ! Czy słyszałeś, żeby ktoś stawiał jakieś pomniki abstrakcyjnej zbiorowości lub modlił się do zbiorowości ?

Jednak rozumiem twoją skłonność w rozumowaniu. Ona chyba pochodzi stąd, że Kościół sądzi o ludziach, którzy w nic nie wierzą, że oni na pewno też wierzą, lecz nie w to co my. Więc w takim razie w co ? No, np. czczą zbiorowość, etc. Nic bardziej błędnego.

[Zagubiona we mgle]

.

[Kefas]

dobrze zbyszek masz racje ale nie rozumiem dlaczego ty w imie obiektywizmu wykluczasz istnienie duchów,jeżeli 100 ludzi nie widzi ducha a jeden widzi to obiektywnie można powiedzieć że bliżej prawdy jest ta setka ludzi ale nigdy nie można zaprzeczyć istnieniu duchów!Ludzkość i nasze umysły sa tak skonstruowane że nigdy nie będzie jednomyślności

[Zagubiona we mgle]

.

[zbyszek]

... jeżeli 100 ludzi nie widzi ducha a jeden widzi to obiektywnie można powiedzieć że bliżej prawdy jest ta setka ...

Nie, to trochę nie tak. Obiektywizm to nie zdanie większości. Przecież częstokroć większość myliła się, a jeden np. Kopernik miał rację. Tutaj jest inaczej. Niech stu nie widzi, a jeden widzi, lecz niech ten jeden zawoła: "O, przecież to duch, chodźcie tu i przekonajcie się, zobaczcie sami !" Lecz takiej sytuacji nigdy nie było. Tu i ówdzie pojawiają się relacje o duchach, lecz nikomu nie udało się ich potwierdzić ani zweryfikować. Zawsze, gdy przyjdą inni, żeby sprawdzić, wtedy ten duch znika. To w tym sensie mogę stwierdzić, że nikt obiektywnie nie zaobserwował duchów.

A dlaczego wykluczam, że w przyszłości także nie zaobserwuje ? To już inna sprawa. Kieruję się tu wiedzą o tym, jak historycznie powstało i rozwijało się to pojęcie i dochodzę do wniosku, że ma się ono nijak do fizycznej rzeczywistości, w ogóle jej nie dotyczy ! Duchy to przenośnia służąca do opisu głębokich przeżyć, jakie np. doświadczamy w schizofrenii. Duchy nigdy nie były materialnymi istotami, więc zastanawianie się, czy obiektywnie istnieją w fizycznej rzeczywistości nie ma sensu. Byłoby to nieporozumieniem. Niezrozumieniem, tego co tym pojęciem do tej pory wyrażano.

Jest jeszcze trzeci aspekt. Do przyjęcia, że nie istnieje żadna meta-rzeczywistość, żadna ponad-realność, ani pozamaterialny byt skłania nas mechanika kwantowa. Sprawa jest nietrywialna. W środku XX w. badano teorie tzw. ukrytych parametrów zadając sobie pytanie, czy jakąś meta-rzeczywistością udałoby się odtworzyć naszą zwykłą fizyczność. Słynna kontrowersja powstała między Einsteinem i Bohrem. Jak się okazało Einstein mylił się. Gdy tylko przyjmiemy jakąś teorię ukrytych parametrów od razu okazuje się, że musiałaby ona łamać prawa logiki. W to mi graj, powiesz. Przecież chodzi mi o samego boga, więc istotę stojącą ponad logiką ! Przyjrzyj się jednak dokładniej w jakiej znalazłeś się sytuacji akceptując łamanie praw logiki. - Mogę mianowicie zgodzić się, że możemy mówić o ponad-realnej rzeczywistości, jednak to zdanie jest pozbawiane logiki ! Mówmy więc o meta-rzeczywistości jednak jako człowiek mogę także z pewnością stwierdzić, że jest to bełkot.

To dlatego uważam wiarę w duchy za nieporozumienie, a w najlepszym razie za pozbawione wartości logicznej spekulacje.

[boris]

Fakty są takie, że istnieją ludzie, którzy widzą duchy czy nawet bogów (niech będzie istoty duchowe). I według mnie nie da się ustalić obiektywnie ze 100% pewnością ani, że faktycznie widzą one duchy ani też, że ulegają one halucynacjom. Także powoływanie się Zbyksza na to, że jego wiara w nie istnienie duchów jest obiektywną wiedzą, uważam za nieporozumienie

[Zagubiona we mgle]

.

[zbyszek]

Nie, nie są schizofrenikami. Chrześcijanie posługują się nadal średniowiecznym aparatem pojęciowym, wyrażają swoje przekonania nie w sposób syntetyczny, lecz przez przenośnie. Gdy tylko próbują wyrazić coś syntetycznie wychodzi mniejsza lub większa sprzeczność, którą skrzętnie kamuflują. vide "duchy" powyżej. Dlaczego tak się dzieje ? Ludzkość się rozwija. Dziś wiemy o świecie wiele więcej niż wiedziano w średniowieczu. A ojcowie Kościoła zamiast z tej wiedzy korzystać stawiali się niejednokrotnie przeciwko niej. Spróbuj wyrazić "prawdy wiary" językiem współczesnej psychologii - co z tego wyjdzie ?

[Zagubiona we mgle]

.

[zbyszek]

... przyjmujesz wyłącznie własny punkt widzenia ...

Jak mam przyjąć punkt widzenia kogoś innego, skoro nie tylko nie jestem do niego przekonany, ale wręcz widzę w nim tyle sprzeczności ? Dlaczego piszesz, że nie pozwalam innym mieć własnego punktu widzenia ?
Przepraszam, jeśli zabrnąłem w tym wszystkim zbyt daleko.

[Zagubiona we mgle]

.