Czym jest Niebo? Czym jest Piekło?

[Catastrophique]

Nadal to tylko amerykanie.

A kogo się spodziewałeś? Pakistańczyków?
USA są krajem z największym dorobkiem naukowym i największą liczbą noblistów z dziedziny nauki.
Może Ty dla odmiany podaj dane dowodzące, że naukowcy są wierzący.

Ciekaw jestem jak to jest z wierzącymi naukowcami w innych krajach, po prostu. A przyznam szczerze, nie jestem aż tak zaangażowany, aby szukać tych danych. Wiara to sprawa mocno indywidualna i to, że większość wierzy, bądź nie wierzy, o niczym nie świadczy.

[F20]

W the USA panuje duża wolność. Ludzie mają swobodę w osiąganiu swoich celów i może to właśnie sprawia, że w tym kraju jest tylu noblistów i wynalazków oraz postęp technologiczny jeden z najszybszych w świecie.

Katastrofo chodzi o spojrzenie z tymi naukowcami. Jeśli nie masz wykształcenia w naukach ścisłych/przyrodniczych to nie zrozumiesz.
Najwięcej ateistów w śród naukowców to humaniści. W śród nauk przyrodniczych/ścisłych jest najwięcej wierzących. Słyszałem kiedyś taką audycję religijną w której podawano takie dane i nawet to tłumaczono.
Przyrodnicy to według audycji osoby, które dostrzegają w przyrodzie sens istnienia Boga.
Posadziłem pomidorki na parapecie. Z ziemi wyszedł kiełek z dwoma listkami. Zadziwiające jak roślina potrafi się zgiąć i ustawić listki w kierunku światła (fototropizm). Tropizm to mechanizm w roślinach skonstruowany przez kogo ?. Sam sobie odpowiem przez przyrodę przez twór, który nie posiada żadnej inteligencji, a mimo to zachowuje się jakby tą inteligencję miał.
"Szkiełkiem i okiem" czasami można dostrzec, że jedyny sens istnienia tych wszystkich praw przyrody i ogólnie świata można wytłumaczyć istnieniem Boga. W świecie fizyki rządzi prawo przyczyna - skutek. W rozmyślaniach przy tych wszystkich prawach przyrody, można dojść do wniosku, że jedynym sensownym wytłumaczeniem, jedyną sensowną przyczyną całego świata (istnienia, praw przyrody, materia itp itd) jest sam Bóg.

[cezary123]

Piekło jest cierpieniem, którego większość ludzi na ziemi nigdy nie zaznało. Myślę, że Ci co tam trafili gdyby mogli cofnęli by się do czasów, kiedy jeszcze żyli i przestrzegli by się zrobili by wszystko, żeby nawrócić siebie (Łk 16,26).
Każdy kto poznał by czym jest piekło to straciłby dar wolnej woli. Nie czynił by dobra z własnej nieprzymuszonej woli tylko w obawie przed niewyobrażalnym cierpieniem, które trudno opisać ludzkim językiem.

W tamtym fragmencie Ewangelii chodziło o nakłonienie do posłuszeństwa Mojżeszowi i Prorokom.
"Mają Torę i proroków. Jeżeli tego nie słuchają, to nawet gdyby ktoś zmarły powrócił, to i jego nie posłuchają".
Czyli zastosowano taki środek stylistyczny, co się nazywa hiperbola. Podobnie jak w przypowieści o wielbłądzie i uchu igielnym.
Można dodać: i nawet on sam, ten zmarły wydostawszy się z piekła szybko by powrócił do dawnego stylu życia i swojego zła. Wskrzeszenie dowolnej niezmienionej postaci z historii spowoduje, że będzie ona działała tak samo i kontynuowała swój program. Aleksander Wielki ocknąwszy się nagle w dzisiejszych czasach, zaraz zacząłby snuć plany podboju imperiów, Einstein wróciłby do swoich równań w momencie, w którym je przerwał, Indianin w Paryżu szukałby bizonów itd.
Pojęcie wolnej woli cały czas ewoluuje. Nie wiemy ile jest w niej konieczności,
siły bezwładności, ile przypadku a ile świadomych wyborów.
Trochę rozwikłuje problem doktryna reinkarnacji z ponadjednoskową kontynuacją i zintegrowaniem z całą czasoprzestrzenią i rzeczywistością, ale za to wikła sprawę jednostkowej duszy, nieskażonej formą i postacią warunków zewnętrznych. Być może rzeczywiście po śmierci nic nie ma, do potencjalnej możliwości zmartwychwstania ciała i niepowtarzalnej świadomości, a nowe osoby to po prostu odrębne byty oddzielone od nas nieprzeniknioną barierą nieistnienia, inności, braku kontynuacji.
W takim razie częścią wspólną jest tylko materialny świat i jego prawa. I tego może dotyczyć etyka, prawo i sprawiedliwość.
W przypowieści jest aluzja do bariery niematerialnej pomiędzy jednostkami, a poza tym kara jest za życie materialne, prawo dotyczyło życia doczesnego, do którego nic śmierć już dodać nie może.
Żydzi nie wierzyli w nieśmiertelność duszy,
kontakty ze zmarłymi, czyściec, reinkarnację ani wędrówkę dusz. Traktowali osobę jako całość. Przypowieść jest sarkazmem na myśl Greków i innych okolicznych narodów. Sugerowali ewentualnie oczekiwanie na zmartwychwstanie dawnych postaci pod koniec dziejów świata, kiedy przyjdzie Mesjasz. Chrześcijaństwo załapało myśl i podobno po Chrystusie już dusze mają wstęp do nieba. Abraham i inni dawni wierni i sprawiedliwi oczekują do dziś w całości do zmartwychwstania w miejscu zwanym Szeolem.
Ciekawe jest prześledzenie jak oddziaływały na siebie wierzenia różnych kultur i po walkach, odrzuceniu jednych a zaadaptowaniu innych powstawały nowe wyobrażenia istnienia pozadoczesnego nas.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Szeol

[Pamal]

Myślałam, że amerykańskie wyższe sfery zapylają do kościółka jak królowa angielska, bo żyją bogobojnie, zawierają małżeństwa i nie rozwodzą się, a czytam teraz u Toma Wolfe'a, że religia jest wręcz niemodna wśród wyższych sfer.
Ale dlaczego wybitni naukowcy lub inni uprzywilejowani mieliby dla mnie być wyznacznikiem w co wierzyć lub nie? Chrześcijaństwo miało być w założeniu religią nie elit a prostaczków pokornych.
 On przejawia moc ramienia swego, 
rozprasza [ludzi] pyszniących się zamysłami serc swoich. 
52 Strąca władców z tronu, a wywyższa pokornych. 
53 Głodnych nasyca dobrami, a bogatych z niczym odprawia

[cezary123]

Idzie ksiądz przez góry i spotyka bacę.
- Baco, a ten Pan Bóg to jest?
- A gdzie by się podziol?
- Baco a zmartwychwstaniemy jak Chrystus?
- Oj wierzę w to wasze zmartwychwstanie, wierzę, ale zobocycie, że i tak nic z tego nie będzie.


Mądrość prostego ludu.



Za czasów króla Dawida, kiedy śpiewano psalmy Jahwe był okrutnym despotą i zazdrośnikiem. Królem królów i panem panów. Religia była w rękach władców, którzy prowadzili krwawe wojny o terytorium z innymi narodami i ich bogami i to wojny zwycięskie.





"PAN  rzekł do mojego Pana: „Usiądź po mojej prawej ..."




110

1 Dawidowy. Psalm. 
Wyrocznia Boga dla Pana mego: 
«Siądź po mojej prawicy, 
aż Twych wrogów położę 
jako podnóżek pod Twoje stopy». 
2 Twoje potężne berło 
niech Pan rozciągnie z Syjonu: 
«Panuj wśród swych nieprzyjaciół!
3 Przy Tobie panowanie 
w dniu Twej potęgi, 
w świętych szatach [będziesz]. 
Z łona jutrzenki 
jak rosę Cię zrodziłem». 
4 Pan przysiągł 
i żal Mu nie będzie: 
«Tyś Kapłanem na wieki 
na wzór Melchizedeka» 

5 Pan po Twojej prawicy 
zetrze królów w dniu swego gniewu.
6 Będzie sądził narody, 
wzniesie stosy trupów, 
zetrze głowy 
jak ziemia szeroka. 
7 Po drodze będzie pił ze strumienia, 
dlatego głowę podniesie.
 Biblia Tysiąclecia



Ale teraz, po wiekach przyjemnie nam się to śpiewa. Wtedy życie zależało od poddania się Władcy narodu.
To "łono jutrzenki", to Aszera, planeta Wenus, małżonka Adonaja okolicznych bałwochwalców?
I tak poszło aż do Syna Bożego, Syna Dawida itd.
Potem w Ewangelii spór o to, czy można być synem Dawida, jeżeli on sam nazywa go swoim panem? Bogowie a ludzie. Stwórca a wcielenie w stworzenie.
Ewolucja religii jest dziwna i trudna do zrozumienia.

[cezary123]

Niewyraźnie śpiewają, nie mogę dosłyszeć czy są tam oryginalne słowa Psalmu 110, zwłaszcza te niepochlebne dla Stwórcy stad ludzkich i ich terytorialnych przepychanek w raju ziemskim. Ale chwała Bogu Trójjedynemu.

[Pamal]

Jest też ładny cytat, gorzko-ironiczny z "Lorda Jima"

[Pamal]

Pochodził z probostwa. Wielu kapitanów handlowych okrętów pochodzi z tego przybytku pobożności i spokoju. Ojciec Jima posiadał pewną dozę wiadomości o rzeczach niezbadanych, które potrzebne są ludziom mieszkającym w skromnych domkach, a nie naruszają spokoju umysłowego ludzi, którym nieomylna Opatrzność zamieszkiwać każe w pałacach.

[cezary123]

Jezus też niby chciał dobrze, był poczciwy, bohaterski, przynajmniej taki obraz kreują późniejsi apologeci, ale Stwórca trzyma łapę na tym, żeby Wszechświata nie zmieniły na lepsze zbyt szybko niczyje dobre chęci.
A raczej ruiny niezaistniałego Stwórcy. Strzępki dobrego Absolutu nie mogące od nigdy połączyć się w funkcjonalną całość.

[alf]

Życie doczesne jest snem z którego kiedyś się zbudzimy, ułudą, marnością nad marnościami

Każde wcielenie ma wielki sens, nie wolno przyspieszać cyklu samsary. Albo odrodzimy się w czasie następnego pokolenia, albo ktoś inny tam się narodzi. W każdym razie cała rzeczywistość jest do dyspozycji, zupełnie tak, jak całkiem niedawno czekała na nasze narodzenia.
Dinozaury czekały na nowe, lepsze gatunki 200 milionów lat.
Mniejsza o to, czy ich dusze nadal trwają w ssakach czy nie. To kwestia dyskusyjna.

Bez sensu taki recykling, czyżby ciało moglo być nowe a dusza nie?Żyje się raz a potem Sąd.

[cezary123]

Bez sensu taki recykling, czyżby ciało moglo być nowe a dusza nie?Żyje się raz a potem Sąd.

Może nie dusza nowa czy stara a po prostu ten sam jeden stary świat istniejący od pokoleń. To samo środowisko, powietrze, światło. woda, cząsteczki, atomy pierwiastków.
Nowe organizmy ze świadomością tego, co już wiele innych świadomości widziało i odczuło na własnej skórze.
Jeżeli nie ma przejścia pomiędzy nimi, to żyje się raz, a potem nie ma świata.

[alf]

Zgoda, nie ma świata. I o tym mówi nauka.
Ale jest nadprzyrodzony cud istnienia duszy a potem zmartwychwstania.

[cezary123]

Zgoda, nie ma świata. I o tym mówi nauka.
Ale jest nadprzyrodzony cud istnienia duszy a potem zmartwychwstania.

Sądzę, że nauka nie jest w stanie stwierdzić, czy jest owe przejście pomiędzy świadomościami doświadczającymi całej jednej rzeczywistości, zarówno z kolejnych pokoleń, jak istniejącymi równolegle, równocześnie ze sobą. (na przykład takie dwie osoby po przeciwnej stronie globu nie znające się, nie wiedzące nic o swoim istnieniu, ale zanurzone w jednej istniejącej obiektywnej rzeczywistości i stąd żywe i świadome).
Nie ma do tego jeszcze metody ani teorii ani narzędzi pomiarowych.
Nauka też nie zbada, czy zmarłemu gaśnie cała rzeczywistość, czy tylko świadomość zmienia punkt odniesienia i wskakuje gdzie indziej w powszechnej rzeczywistości istnienia, czy dzieje się jeszcze coś innego.

Nadprzyrodzony cud istnienia duszy a potem zmartwychwstania to opis czegoś z dziedziny wiary. Można nie wierzyć, nie umieć wierzyć, nie chcieć, a potem i tak stanie się to, co było w ogóle możliwe i miało zajść.
Można wierzyć w deszcz czy pogodę, a można w odpowiedniej chwili spokojnie przyjąć do wiadomości stan, jaki zachodzi właśnie w atmosferze.
Po co komplikować sobie życie?

[alf]

Zgoda, nauka nie jest w stanie stwierdzić. Te wszystkie gadki jakoby ciało po µśierciważylo 21 gramów mniej czy jakoby sfotografowano kulkę "duszę" to nbie należy sie tym sugerować - dusza jest niematerialna.
Potrebna jest wiara. Potrzebny jest skok wiary Kierkegaarda.

[cezary123]

Potrzebny jest skok wiary Kierkegaarda.

Z błędem niedostatecznego uzasadnienia.
Ludzie wierzą z różnych powodów psychologicznych, emocjonalnych, estetycznych.
Wiara podobnie jak miłość może uleczyć a może i zabić.

dusza jest niematerialna.

Możliwe też, że to "niematerialne", to tylko jedna wspólna materialna rzeczywistość przesuwającej się czasoprzestrzeni dla więcej niż jednego z nas. Wydaje się pełna niematerialnych podmiotów, bo nie umiemy stworzyć prawidłowej teorii pojawiania się jednoczesnego wielu punktów odniesienia równych ze sobą w każdym calu. Nie wyjdziemy poza jednostkę, którą sami jesteśmy, nie ogarniemy więcej, a tu trzeba naraz uwzględnić więcej niż jeden punkt odniesienia.

[alf]

cytaując:

Paradoks absolutny Chrystusa, chrześcijaństwa, człowieka, wreszcie wiary jest rzeczywistym paradoksem. System zaś myślowy wyraża się jako niepogodzone przeciwieństwo, gdyż paradoks wykracza poza system[1]. Zatem absurd, paradoks, który ujawnia się poza rzeczywistym jego odniesieniem – absolutnym, przedstawia się jako trywialny. Nie każdy absurd jest absurdem albo paradoksem, powiada Kierkegaard[2]. Kierkegaard zauważa wyraźnie, że termin „absurd” tak jak go używa, nie jest absurdem w potocznym sensie tego słowa, lecz raczej negatywnym kryterium tego, co jest wyżej niż ludzki rozum i wiedza[3]. Inaczej, pomiędzy absurdem absolutnym a pospolitym istnieje niesłychana różnica jakościowa, nie tyle logiczna, co ontologiczna. Wyrażająca porządek nieskończony, nieograniczony, wieczny. Chrześcijaństwo prezentuje się przeto jako posiadacz prawdy wiecznej, emocjonalnej, która objawia się w czasie, dlatego też przedstawia się jako paradoks i wymaga wewnętrzności wiary[4]. Kierkegaardowski paradoks jest znakiem sprzeciwu wobec Heglowskiej filozofii religii, która uznaje consensus wiary i rozumu, nie uznając prymatu, który ma paradoks wiary nad rozumem[5].

http://www.nowakrytyka.pl/pl/artykuly/N ... ks__wiary_

[cezary123]

"W osobie Chrystusa Bóg ukazał nie tylko upadek ludzkich istot, ale również swój plan dla ich zbawienia (por. J 3,17). Inkarnacja jest najwyższym i najdoskonalszym Bożym aktem miłosierdzia, przez który obdarzył ludzkie istoty darem odkupiającej miłości i łaski (por. Ef 2,4–5), tak że mogą oni być odrodzeni przez wiarę (por. 1 J 4,16). Dokonuje się zatem indywidualne spotkanie w Chrystusie – zbawiającej prawdzie, która była za czasów Sokratesa nieznana i niepoznawalna. Objawienie kreuje przeto możliwość uznania przez pojedyn­czego swojej grzeszności[42], a więc uznania, „że jest on nieprawdą, i to z własnej winy”[43]. W człowieku rodzi się wprawdzie chęć wykupienia siebie, ale tylko Bóg może dokonać zadowalającej pokuty, uwieńczonej w ofierze Chrystusa. Boga-człowieka, który przyszedł, by cierpieć, i którego cierpienie powołuje do egzystencji[44]. Zadaniem wiary jest przeto, aby pojedynczy wierzył, iż będzie zbawiony, przez ten niezasłużony akt Bożej miłości. Boga, który jest miłością, Zbawicielem i Pokutnikiem[45]. W wierze zatem człowiek napotyka absolutny paradoks.
(...)

Chrześcijańskie objawienie reprezentuje radykalnie nowy punkt wyjścia dla ludzkiego rozumienia siebie i Boga. Negatywnie, jest to zamierzone pouczenie, iż ludzkie istoty są pozbawione najwyższej prawdy, że wszystkie ludzkie punkty widzenia są niedostateczne (niewspółmierne) i powinny być skorygowane wraz z odwołaniem się do transcendentnej perspektywy[61]. Pozytywnie, jest to zamierzone obdarowanie ludzkich istot warunkiem potrzebnym do osiągnięcia najwyższej prawdy. Istoty ludzkie nie wiedzą, że są pozbawione najwyższej prawdy wcześniej, aż do momentu zakomunikowania im tegoż faktu w objawieniu. Bóg objawia siebie w kształcie pojedynczego ludzkiego bytu, który jest całkowicie nieodróżnialny od innych ludzkich bytów. Jakkolwiek fakt, iż ten pojedynczy człowiek jest również Bogiem, jest czymś, co dalece przekracza możliwości ludzkiego poznania. Sam jeden Bóg i sam jeden człowiek, nie są czymś paradoksalnym, ową paradoksalność stwarza dopiero ich unia[62]. Kierkegaard przedstawia ten problem następująco: „Ten człowiek jest zarazem tym Bogiem. Skąd o tym wiem? Ba, wiedzieć tego nie mogę; gdyż wtedy musiałbym znać tego Boga i to, co różne; a tego, co absolutnie różne, nie znam, gdyż rozum zrównał tę odmienność z tym, od czego się ona różni. Tym sposobem ten Bóg stał się najokropniejszym oszustem, przez to, że rozum oszukał sam siebie. Rozum przybliżył tego Boga, jak tylko potrafił i podobnie oddalił Go, jak tylko mógł”[63]. „Ale to [nieznane] jest tak absolutnie różne, że nie ma dlań żadnego miana i możliwości określenia go [tego, co absolutnie różne]. Określone jako absolutnie różne tylko wydaje się możliwe do ujawnienia; ale tak nie jest; albowiem absolutnej różności rozum nawet nie może pomyśleć”[64].


Spotykamy się tutaj z absolutnym paradoksem: Bóg uczynił siebie całkowicie podobnym do mnie, tak, iż mogę go zrozumieć, kiedy chwilę potem zdradza, że jestem mu absolutnie niepodobny, by ostatecznie pomóc mi, stać się dokładnie jemu podobnym[65]. Rodzi się jednak pytanie, w jaki sposób nastąpić może owa aproksymacja ku Bogu, jak może się to dokonać, skoro ten Jedyny ujawnia się jako zwykła ludzka istota[66]"


http://www.nowakrytyka.pl/pl/artykuly/N ... ks__wiary_



Niech najpierw Stwórca przeprosi nieszczęsne zwierzęta, które mu zamiast Chrystusa składano w ofierze przez tysiące lat. A później pogadamy o wcieleniu Absolutu w niższe byty.

[unreal]

Niech najpierw Stwórca przeprosi nieszczęsne zwierzęta, które mu zamiast Chrystusa składano w ofierze przez tysiące lat. A później pogadamy o wcieleniu Absolutu w niższe byty.

Talmud ma odpowiedź dla użalających się nad zwierzętami ofiarnymi, a mianowicie, że nie możesz być bardziej miłosierny niż miłosierny jest Bóg.

[cezary123]

Talmud ma odpowiedź dla użalających się nad zwierzętami ofiarnymi, a mianowicie, że nie możesz być bardziej miłosierny niż miłosierny jest Bóg.

Ależ przecież to my jesteśmy takimi zwierzętami dla potencjalnych wyższych bytów. Dobrze, że nie w ich łańcuchu pokarmowym
W takim razie zależy, co to takiego Bóg. I jak powstaje.
Tu nie chodzi o użalanie się, a o ich istnienie lub śmierć w ewolucji. Jeżeli do Absolutu droga wiedzie od góry poprzez uwstecznienie się a potem wyciągnięcie istot znajdujących się na niższym poziomie rozwoju do poziomu najwyższego, jak w tej myśli:


"Spotykamy się tutaj z absolutnym paradoksem: Bóg uczynił siebie całkowicie podobnym do mnie, tak, iż mogę go zrozumieć, kiedy chwilę potem zdradza, że jestem mu absolutnie niepodobny, by ostatecznie pomóc mi, stać się dokładnie jemu podobnym[65]"

http://www.nowakrytyka.pl/pl/artykuly/N ... oks__wiary

to równie dobrze człowiek mógłby stać się zwierzęciem niższym, tak, że ono mogłoby go traktować jak swój organizm w ewolucji, potem odczuć, że jest absolutnie do człowieka niepodobne, by ostatecznie człowiek pomógł mu stać się dokładnie jego podobnym.
Ale to i tak nie usprawiedliwia uśmiercania i zjadania niższych bytów.

A może lepiej ścigać Absolut od dołu, traktując każdy kolejny poziom istnienia jako najwyższy z aktualnie możliwych, ale rozwijać się i szturmować kolejne stopnie urzeczywistnienia Absolutu dalej. Tak będzie bardziej naturalnie i prawdziwiej.
Sądzę, że to zabawa na miliony lat a nie na skoki pośmiertne jednostek w ostateczny poziom w czasie jednego pokolenia.

[alf]

Sądzę, że to zabawa na miliony lat a nie na skoki pośmiertne jednostek w ostateczny poziom w czasie jednego pokolenia.

Jakie miliony lat? Ten świat to jakieś 70-80 lat a potem kwadryliony kwadrylionów lat Niebo lub piekło