reinkarnacja

[Kamil Kończak]

...Czy Ty Cezary nie możesz zacząć pisać po ludzku?

Sophie - oczywiście, że istnieje nieświadomość zbiorowa, opisywał ją np. Jung jako idee, archetypy.
Na najbłębszym poziomie nasze umysły są połączone - istnieje Uniwersalny Umysł czyli siła negatywna, źródło Umysłu oraz źródło duszy, świadomości czyli Bóg.

[cezary123]

Mogę ale to będzie brutalne.
Chociaż wydaje mi się, że do tej pory też pisałem prosto i po ludzku.
Z reinkarnacji bez pośmiertnego i pozmartwychwstaniowego powrotu do tych samych ciał wynikają takie paradoksy:


Św. Augustyn (354-430) na przykład tak oto ocenia naukę Porfiriusza: "Według pism Platona dusze ludzkie po śmierci wracają do ciał, i to nawet do ciał zwierzęcych. (...) Porfiriuszowi jednakże słusznie się to nie podobało. Był przekonany, że dusze ludzkie powracają wyłącznie do ciał ludzkich, naturalnie nie do tych, które opuściły, lecz do innych, nowych. Wstydził się zapewne uwierzyć w tamto pierwsze, nie mogąc się pogodzić z myślą, że matka obrócona może w mulicę, miałaby wozić swego syna; nie wstydził się zaś uwierzyć w to drugie, nie biorąc pod uwagę, że matka, obrócona w młodą dziewczynę, mogłaby poślubić syna" (Państwo Boże X,30). I powiada św. Augustyn: "O ileż piękniej wierzyć w to, że dusze raz tylko przychodzą do własnych ciał, niż w to, że tylekroć wracają do ciał różnych!"

http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_18.htm


Do pomyślenia jest jeszcze bardziej zapętlony paradoks reinkarnacji podobny do paradoksu podróży w czasie.
Na przykład ktoś po śmierci powraca na ziemię w pokoleniu, w którym poprzednio się narodził, tylko jako osoba przeciwnej płci. Spotyka tam samego siebie istniejącego, którego nie rozpoznaje ( no bo skąd, jak według teorii reinkarnacji może mieć zupełnie inne ciało i nic nie pamiętać) i przypadkiem wchodzi z nim w związek i mają dzieci. Tym sposobem dziecko zostanie spłodzone i narodzone przez jedną osobę. Następnie to dziecko może manewr reinkarnacyjny pośmiertny powtórzyć i wielociałowe i różnolosowe koło zaknie się na jednej i tej samej duszy. Ktoś jest sobie jednocześnie matką, ojcem, sobą i swoim dzieckiem
A może też i jednocześnie swoim ukochanym zwierzątkiem, lub całkiem dzikim...
Czy to niemożliwe, bo następne wcielenia muszą zawsze wystąpić później w czasie i historii? Ale dlaczego, jeżeli dusza po śmierci( w nicości od materii) i tak istnieje poza czasem?
Ktoś może wrócić na Ziemię wcześniej niż się narodził, w poprzednich pokoleniach na przykład. Dlaczego nie? Teoria wędrującej duszy tego nie zabrania.

[Kamil Kończak]

Z całym szacunkiem ale piszesz zwyczajne bzdury, zwłaszcza ze spotkaniem siebie samego

To tylko katolicy wierzą w jedno życie i brak śmierci. Obserwują śmierć innych ale odkładają ją na półkę z dopiskem " bajki". To właśnie z ich chorobliwego przywiązania, z tego, że tak na prawdę nie chcą wrócić do Boga tylko żyć dalej na tym świecie. I właśnie to dostają - odradzają się w kolejnym wcieleniu i dalej wędrują mnożąć swoje pragnienia materialne, stając się ich niewolnikami. Nie wiedzą, że życie ludzkie jest właśnie po to aby odłączyć się z tego świata. Twierdzą, że mogą grzeszyć a miłosierny i litościowy Bóg im wszystko odpuści.O ile nie ześle ich do wiecznego piekła. Z tej wiary zamiast wzrastać i doskonalić się - degradują się bo pogrążeni są w ciągłym strachu.

[cezary123]

Z całym szacunkiem ale piszesz zwyczajne bzdury, zwłaszcza ze spotkaniem siebie samego

Właśnie.
Nie można spotkać siebie samego a reinkarnacja chce nam wmówić, że można a tylko w innym pośmiertnym ciele.
Tymczasem w tamtym ciele i tak ktoś jest równoprawny ze mną, ale drugi i odrębny wiecznie. Nie ma wolnych pustych ciał na dalszy ciąg kogoś po śmierci. Wniosek- reinkarnacje nie może zachodzić.

[Kamil Kończak]

Po prostu tego nie rozumiesz bo nie wierzysz w duszę. Dla Ciebie esencją jest ego bo jesteś do niego przywiązany, do tego czego ego w tym świecie doświadczyło i z czym się utożasamia - ciałem, z przedmiotami , z ludźmi, z poglądami. Nie potrafisz sobie wyobrazić, że to tylko przejściowe i nie traktujesz poważnie słów Jezusa o tym, że przyszedł porożnić męża i żonę, brata i siostrę etc. Dlatego wierzysz w katolickie dogmaty o mitycznej krainie, gdzie ludzie będą żyli ze sobą w odnowionych ciałach, obok siebie - ja to rozumiem bo taka wiara wychodzi właśnie naprzeciw ludzkim lękom i chorobliwym przywiązaniom do tego świata materialnego.
Dlatego katolicy chcieliby to wszystko zachować chociaż to wszystko oddala nas od Boga i o tym właśnie mówił Jezus - o odłączeniu się od świata, o uchu igielnym, o wyzbyciu się przywiązania, bo Bogami jesteśmy i każda dusza kiedyś z Bogiem się złączy, w Boga się wtopi, porzucając swój umysł pozbawiony iluzji tego świata. Nie rozumiesz tego choć może na poziomie teorii tak - masz inne pragnienia, dlatego wierzysz w co innego.

Po prostu nie potrafisz sobie wyobrazić, że naga dusza pozbawiona iluzji tego świata, grzechu niczym oczyszczony klejnot z błota jest równa Bogu, to Słowo, Duch święty, Tao. Nie ma ona umysłu oraz innych ciał m.in. astralnego. Nie ma ego. Jest po prostu najczystszą esencją miłości.

[cezary123]

Ja bym aż do Boga nie startował. Jesteśmy tylko Jego stworzeniami

[cezary123]

Orygenes twierdził, że ciało fizyczne marnieje, podczas gdy zmartwychwstanie odbywa się w ciele duchowym. To bardzo bliskie idei reinkarnacji, żeby nie powiedzieć wręcz tożsame z nią.

Pozdrawiam.m.

Czym jest ciało duchowe? Cezary napisał mi w innym wątku, że wierzą w nie Świadkowie Jehowy
Ciało duchowe to oczywiście indywidualna świadomość czyli dusza.

Wierzą ale nie dla siebie. Oni mają zostać na ziemi w naszych ciałach, a zmartwychwstanie w "ciele duchowym" ma obejmować tylko tajemniczych "pomazańców" zabranych spośród nas do rządu niebiańskiego w liczbie 144 000 osób.
Zostać pomazańcem zaś nie sposób. Wmawia się, że nikt z obecnych ŚJ i tak na pewno nigdy nie będzie się do tego rzadu zaliczał i niech nawet nie próbuje liczyć na nadzieję niebiańską i nieśmiertelne "ciało duchowe". Reszta ma żyć w ciałach ziemskich wiecznie w raju na ziemi
Zapewne z myśli starożytnych i średnioweicznych filozofów można wyprowadzić dowolną religię i "prawdę" jak ktoś chce i nie myśli samodzielnie.

[Kamil Kończak]

Stworzonymi z czego? Z niczego? Całe Stworzenie zostało wypromieniowane z Boga, od niego pochodzi i kiedyś do Boga wróci. " Na początku było Słowo a Słowo było u Boga...". Nigdzie nie ma mowy o nicości, tylko w chaotycznych i ateistycznych umysłach, które chcą zaniżyć potencjał człowieka, który jest szczytem stworzenia i jedynie człowiek może osiągnąć Zbawienie.

To od przewagi materii nad energią - nad Słowem, Duchem świętym, tą pierwotną i najbardziej szlachetną mocą, która wszystko stworzyła, widzimy to co widzimy - to iluzja tego świata materialnego zatyka nam wszelkie kanały poznania, dotarcia do prawdy ponieważ tak głęboko śnimy sen zwany dumnie życiem.
Tak samo jak człowiek w czasie snu, nocą, po przebudzeniu potrafi dostrzec, że się przebudził, że świat dzienny jest czymś wyżej od tego snu, mary, często koszmaru, tak człowiek oświecony wie, że ten świat jawy jest kolejnym poziomem snu i także nie jest niczym realnym. Jest tylko realniejszy w relacji do jeszcze głębszego snu w czasie nocy. Jak więc można mówić, że jesteśmy tylko jego Stworzeniami, odpadami? Dla Boga nie ma podziałów i seperacji, one są tylko dla nas z perspektywy tego poziomu na którym żyjemy i z którym się identyfikujemy. To nasze pragnienia materialne oddalają nad od Boga. Inaczej Jezus nie mówiłby, że jego Królestwo nie jest z tego świata i że w domu jego Ojca jest wiele mieszkań - wiele miszkań czyli wiele poziomów urzeczywistnienia Boga.

Każda dusza została stworzona z Oceanu świadomości Boga, przy czym stworzenie należy rozumieć jako indywidualizację każdej świadomej duszy. Dzięki temu, każda dusza ma osobną drogę i osobne przeznaczanie. Dzięki temu każda dusza ma swoje indywidualne konto. To wlaśnie jest kontekst stworzenia.
We Wszechświecie nie ma nicości, nawet w czarnych dziurach jest Słowo tylko istnieje tam ogromna przewaga materii nad energią. Tak samo jak gospodyni formuje ciasto na pierogi i wycina z niego formy, tak samo każda dusza pochodzi z tego pierwotnego tworzywa jakim jest Bóg. Żadna gospodyni jednak nigdy nie stwierdziła, że osobna część ciasta wzięła się z niczego, że wyskoczyła jak królik z kapelusza.
Gdyby ciasto nie było z mąki nie mogłoby mieć walorów ciasta- tak samo gdyby dusza nie była z Boga nie mogłaby mieć atrybutów boskości czyli : miłości, współczucia a przede wszystkim tęsknoty za swoim źródłem i za swoją pierwotną ojczyzną- Bogiem. Dusza jest więc kroplą z Oceanu Boga i posiada takie same atrytuty jak Bóg lecz w miniaturze. Nie ma takiej mocy ale także potrafi kochać, nie ma takiej świadomości jak superświadomy Bóg ale świadoma jest. Nie ma takiego miłosierdza i współczucia dla innych ale także je posiada, zwłaszcza kiedy oczyści się z naleciałości umysłu, tej fałszywej jaźni oraz ego.

Dlatego mistycyzm mówi o duszy jako kropli z Oceanu Boga - jest ona odłączona na skutek iluzorycznych pragnień materialnych tego świata, na skutek grzechu, pogrążona w glębokim śnie. Kropla jednak nie jest skazana na wieczne cierpienie - Bóg w każdym pokoleniu przysyła doskonałego Mistrza, który jest jak fala z Oceanu Boga ponieważ jest z nim zlączony i tożsamy, tak jak fala uderzająca o brzeg lądu aby za chwilę powrócić do swojego źródła. Jedynie dusza, która sama stała się jednością z Bogiem może inne dusze do Boga odprowadzić. Jest pomostem pomiędzy światem materialnym a Bogiem. Przychodzi przebudzić duszę, uświadamia jej, że jest znacznie piękniejsza i szlachetniejsza niż się jej wydaje, budzi w niej tęsknotę do powrotu. W końcu zabiera ją z tego przejściowego świata do jej prawdziwej ojczyzny, do domu Ojca.

[cezary123]

"...Prawo karmy prosto i klarownie wyjaśnia "niesprawiedliwość" tego, że jedni ludzie już rodzą się hojnie obdarzeni zdrowiem, zdolnościami, korzystną przynależnością społeczną, a inni od samego początku napiętnowani są chorobą, biedą czy zdemoralizowanymi rodzicami albo wszystkim tym naraz. Różne niepomyślności, jakie spotykają człowieka, to -- w myśl tego prawa -- kara za grzechy popełnione w życiu obecnym albo podczas poprzednich wcieleń. Kto sobie zasłużył na spotkanie z uzdrowicielem albo na wybawienie od niepomyślności, ten otrzyma skuteczną pomoc. Kto sobie na to nie zasłużył, żadnej pomocy nie otrzyma, bo na przeznaczenie nie ma rady: jak ma być, tak będzie.
Jak na takie teorie ma reagować katolik?..."

"...Logika tych postaw wydaje się następująca: Postawa ahimsy chroni przed niepotrzebnym zaciąganiem następnych długów karmicznych, zarazem nie ma sensu przejmować się cudzym cierpieniem, skoro ci ludzie spłacają w ten sposób swoje należności z poprzednich wcieleń. Jeśli ktoś myśli w kategoriach tej logiki, z trudnością tylko uświadomi sobie społeczne konsekwencje swoich czy cudzych działań. Trudniej też myśleć wówczas o służbie społecznej czy o możliwości uzdrawiania społecznych struktur. Mityczna moja tożsamość w łańcuchu reinkarnacyjnym staje się wówczas ważniejsza niż empirycznie dostrzegalne nasze powiązania społeczne."...

...Zostawmy teraz na boku prawo karmy i postawmy sobie pytanie: Czy to jest sprawiedliwe, że jedni ludzie żyją długo, inni krótko, jedni w wygodzie i dostatku, inni w nędzy i poniewierce, jednym wszystko się udaje, inni zaś to nieuleczalni nieudacznicy?...

http://www.angelus.pl/index.php?option= ... Itemid=702

[Kamil Kończak]

Niech więc za odpowiedź Cezaremu posłuży ten fragment z życia wzięty. Niestety nikt z nas nie wie czy pomagajac drugiej osobie nie szkodzimy jej. Katolicyzm jednak znalazł sobie łatwego chłopca do bicia : hinduizm, społeczeństwa kastowe są rzeczywiście czymś chorym ale to nie znaczy, że karma jest czymś niesprawiedliwym. O wiele lepszym rozwiązaniem jest świeckie państwo. Buddyzm też wierzy w karmę i w reinkarnację, społeczeństwa gdzie buddyzm jest dominujący są jako organizm całkiem zdrowe.
Także to nie jest żaden argument. Katolików jednak interesują tylko cuda i inne dziwy.

Indie są jednak bardzo różnorodnym krajem i miesza się tam wiele spojrzeń na karmę i pomaganie innym - to państwo wykorzystało tą naukę aby zbudować ład i porządek społeczny. Ludziom oczywiście warto pomagać - ale lepiej dać im wędkę a nie rybę - jeśli ktoś twierdzi, że osoba wierząca w reinkarnację nie chce pomagać innym jest po prostu w wielkim blędzie wynikającym z własnej ignorancji. Ludzie jednak często nie chcą przyjąć pomocy innych - koło się zamyka. Co więc katolicyzm nazywa pomaganiem innym?
W Inadiach jest wiele organizacji, które zajmują się pomaganiem innym - budowane są szpitale - taki Sai Baba też je budował, inni nauczyciele duchowi także. Twierdzenie, że w Indiach nie pomaga się bliźnim to po prostu zwykłą propaganda katolicyzmu. W Polsce za to pomagać musi Owsiak bo kler pomaga tylko tam gdzie jest to zbieżne z ich interesami.

Mieliśmy kiedyś taką przygodę( zdaje się, że dziś Jan pamięta ją inaczej), ale ja ją widzę tak, a w sumie była dawno) : jechaliśmy szosą o zmierzchu, szukając dla nich pasieki, bo Janek z żoną są zapalonymi pszczelarzami, i w ostatniej chwili zrobiłem wizg, okrążając głowę pijanego pana leżącego na samym środku szosy. Przykrył się rowerem, bo mu było chłodno. I coś mruczal. Ja miałem przeczucie, że go trzeba po prostu ściągnąć w krzaki, tam z powrotem przykryć rowerem i zostawić. A Janek mówi (w tym moim zapamiętaniu tej historii), że musimy się dowiedzieć, gdzie on mieszka, zawieźć go, zaopiekować się nim... Mówię : " Janek, nie przesadzajmy, zostawmy go tutaj, tylko w bezpiecznym miejscu". A on, że trzeba go odwieźć. (...) "Halo proszę pana, pan popatrzy kto to jest?... "Zaglądają różni ludzie do tego naszego samochodu, jakaś baba mówi : " To może być Walczak:, Podnoszą go i oglądają na wszystkie strony; ślina mu cieknie, ale jeszcze nie na tapicerkę. Takie przeżycie, mam w głowie cały film. " A tak, to jest Walczak, Walczak!". " Dobra, to gdzie on mieszka?". "Tam na końcu wsi, tam dalej w lewo, potem w prawo". Wreszcie zajeżdżamy. Walczak już trochę przyszedł do siebie, my go wyprowadzamy, on staje i pierwsza rzecz, jaką robi, to kopie w furtkę, żeby wejść do swojego ogrodu, a za furtką swoi dwuletnie dziecko, które się od uderzenia furtką kula cztery metry. Dziecko przeżyło. ale morał i tak narzuca sie sam".

Katolickim księżom brakuje oczywiście współczucia i miłości do bliżniego - jeśli ktoś żyje w takim luksusie, w oderwaniu od obywateli, to jakie prawo ma do tego aby pisać takie rzeczy jakie przytacza Cezary?
Na jakiej podstawie kler odmawia uczuć ludziom, którzy wierzą w reinkarnację? Może ze zwykłej zadrości sfery duchowej, bo tam gdzie ludzie żyją w oparciu o te prawa, kler nie ma możliwości dojenia ludzi z pieniędzy. W Polsce też jest wiele biedy i jakoś kler tej biedzie nie potrafi zaradzić - doskonale jednak współpracuje z politykami i pogrąża naród w ubóstwie.

[cezary123]

Dziecko przeżyło. ale morał i tak narzuca sie sam"

No i jaką to złą karmę nagromadziło to dziecko w poprzednim wcieleniu, że tak od razu dostało od życia?

[Kamil Kończak]

? Nie rozumiem - było to w kontekście pomagania. Skąd mam znać czyjeś przeznaczenie?

[cezary123]

Ja też nie rozumiem, dlaczego dziecko ucierpiało, ale nie przypisuję tego prawu karmy i nie wierzę, że na to zasłużyło w poprzednim życiu. Bo żadnego poprzedniego życia nikt nie ma.

A w kontekście pomagania to rzeczywiście skomplikowana sprawa i dylemat etyczny. Nie można jednak zaprzestać czynienia dobra tylko dlatego, że nie wiadomo, czy nie wywołujemy tym większego zła.




Wyobraźmy sobie, że spadła na mnie jakaś groźna choroba. Można pytać: "za co?" Ale w świetle wiary chrześcijańskiej jest to pytanie śmieszne i bezsensowne. Na pewno warto w takiej sytuacji pytać: "dlaczego?" -- jeśli chcemy rozpoznać i usuwać przyczyny tej choroby. W obliczu choroby chrześcijanin nie pyta: "za co?", bo wprowadzałby w ten sposób do swojego myślenia elementy magiczne; chrześcijanin po prostu się leczy oraz prosi Boga o zdrowie.
http://www.angelus.pl/index.php?option= ... Itemid=702

[Kamil Kończak]

Widzę, że dalej masz problemy ze zrozumieniem tego co ktoś pisze - dlatego pisałem o dawaniu wędki a nie ryby - bezdomnemu nie dajemy 100 zł ale dajemy narzędzia do tego aby sam sie z tej nędzy wydobył.
Ale oni często chcą tak żyć, nie chcą nic zmieniać.

To już jednak tylko Twoje subiektywne stwierdzenie, że żadnych żyć poprzednich nie było - z samego tego stwierdzenia nic nie wynika. W ostatecznym rozrachunku to jedynie ignorancja wynikająca z uprzedzenia.
Samą swoją niewiarą w reinkarnację nie zmienisz stanu faktycznego i prawdy obiektywnej.

To, że ktoś nie wierzy w reinkarnację wynika głównie z tego iż nie wierzy w to, że może zmienić siebie, swój charakter, uczynić swoje życie bardziej wolnym i szczęśliwym. Większość całe życie woli szukać winy w innych niż w sobie, czekać na cud. Toteż religia katolicka wychodzi naprzew tekiemu myśleniu - jak ktoś głosi coś odmiennego od tej religii to katolicy są pełni strachu, że ktoś przebije im tą banieczkę iluzji.
I tak właśnie zachowujesz się Cezary.

[cezary123]

Większość całe życie woli szukać winy w innych niż w sobie, czekać na cud

Na pewno?
Według mnie to bardziej pasuje do wierzących w reinkarnację. Szukają winy w kimś innym- "sobie" z innych poprzednich wcieleń, i konsekwencji "tamtego" zamiast zrozumieć, że nigdy nie było jednego człowieka, czy duszy przez dwa życia.

[Kamil Kończak]

Nie mam już sił na dalszą dyskusję... To katolicy czekają na Zbawcę, na paruzję.

Dlaczego zniekształcasz czyjeś poglądy? Ja niczego nie szukam w poprzednich wcieleniech - akceptuję stan faktyczny swojego życia i staram się je zmieniać na lepsze. Ateiści szukają jednak winy w genach a katolicy w enigmatycznym grzechu pierworodnym, Adamie i Ewie - w raju - też szukają winy w kimś innym - ich tam nie było ale jednak w to wierzą. Co Ty na to?

[cezary123]

Oni też akceptowali stan faktyczny swojego życia. Nawet cieszyli się z niego, bo ponoć żyli w raju.

Raczej ludzie przyznają tylko, że grzeszą tak samo jak Adam i Ewa. Nie obwiniają ich o swoje zło. Chyba, że tak jak to zrobił Adam.
Grzech Ewy był prawdziwy, ale Adam przedstawił to tak, aby ukryć swoją winę.


...nasz praojciec Adam, który zamiast przyznać się do własnej winy, wskazywał na winę swej żony oraz obwiniał samego Pana Boga: "Niewiasta, którą Ty postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem" (Rdz 3,12).
http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/ja ... ara/43.php



"Dlaczego my musimy cierpieć za to, że pierwsi rodzice zgrzeszyli?" Odpowiem krótko: nie "za to", tylko "dlatego". Jeśli żaden człowiek nie czyni zła wyłącznie na własny rachunek, to również zło pierwszego człowieka nie mogło się skończyć na nim samym. Tamto zło ogarnęło nawet ludzi w sposób szczególny, gdyż grzech pierwszego człowieka był zapewne szczególnie ciężki: przecież człowiek, który wyszedł bezpośrednio z ręki Boga, nie był jeszcze zraniony złem, był istotą wewnętrznie uporządkowaną.

Spójrzmy jeszcze na cały ten problem w jego pełniejszym kontekście. Jeśli nie jesteśmy odizolowanymi wzajemnie od siebie monadami, ale tworzymy ludzkie wspólnoty, wynika stąd nie tylko to, że promieniujemy na siebie swoim złem. Przede wszystkim oddziałujemy na siebie wzajemnie swoim dobrem.
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_20.htm

[Kamil Kończak]

Dla Ciebie im bardziej mętny wywód tym lepiej - mało kto potrafi się odnaleźć w takim chaosie - tylko najwybitniejsi demagodzy Jednak w ten prosty sposób pokazałem Ci, że katolicy utożsamiają się z czymś czego nie pamiętają.

Portale katolickie to jednak wyższa szkoła jazdy - nie dla tych, którzy chcieliby być głupimi Jasiami

[Kamil Kończak]

Bo życie to sen, który wykupiliśmy swoimi pragnieniami... wszystko się zgadza... Może pora spłacać świadomie ten bilet i nie dokładać więcej? Chyba, że ktoś chce być zaproszonym na kolejne przedstawienie.

[shadowman]

Według mnie reinkarnacja jest całkiem możliwą opcją.