Prawda o psychiatrii

informacje naukowe, medyczne

Moderator: moderatorzy

Unknown
zaufany użytkownik
Posty: 5448
Rejestracja: ndz wrz 27, 2015 2:20 pm
Status: Schizo
Lokalizacja: Void
Kontakt:

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Unknown »

Bardo pisze:
Schizo pisze: Czego nie rozumiesz w podkreślonym zdaniu, które nawet zacytowałeś? Nie udawaj, że to do ciebie nie trafia: podałam link do tematu, w którym zamieściłam wyniki badań na ludziach i dokładnie te same wyniki (badań ludzkich mózgów, a nie małpich :D ) pod tym linkiem. Źle się czujesz czy robisz te błędy celowo? :roll:
Aa, chyba rozumiem. Niejasno wytłumaczone, ale wybrałaś sobie po prostu część badania. Czyli "kompromitację" przypisujesz również Joannie, która w omawianym wątku (viewtopic.php?f=11&t=12406) napisała o makakach ;) Wszystkie badania na zwierzętach są niewiarygodne... rozumiem.
Dyskusja zamienia się w jakąś pyskówkę, więc raczej zakończę w niej udział. Chciałem porozmawiać na ciekawy temat, ale wygląda na to, że się nie da. Może przy jakiejś przyszłej okazji uda nam się porozumieć, w tej chwili czarno to widzę.
moi pisze:A ja się zastanawiam, czy Schizo potrafi w ogóle inaczej rozmawiać, np. odpuszczając atak i przyjmując argumenty drugiej strony za równorzędne.
Nie są to argumenty równorzędne i to już mój ostatni post na temat wyników badań wpływu neuroleptyków na mózgi małp. Błędne jest tutaj tylko porównanie badań Bardo - jak udowodniono działanie leków przeciwpsychotycznych jest neurodegeneracyjne [badania podane w tamtym temacie przez Joanne]. Natomiast Bardo stwierdził, że "leki" neuroleptyczne działają neuroprotekcyjnie, czyli zapewniają ochronę komórek nerwowych przed i w trakcie chorób neurodegeneracyjnych [schizofrenia nie jest chorobą neurodegeneracyjną i aby stwierdzić to rzekome ochronne działanie trzeba najpierw uszkodzić mózgi małpek, tak jak to się przypisuje "schizofrenii" (bo przecież nie zdiagnozujesz zaburzeń psychicznych u zwierzątka :D) - nie ma na to dowodów, to neuroleptyki zaburzają biochemię i jest to ich skutek]. Nie istnieją leki o działaniu ochronnym, ani tym bardziej neuroleptyki go nie posiadają - inaczej już teraz byłyby przepisywane zdrowym w celach profilaktycznych, jak również na choroby neurodegeneracyjne... Podałam już porównanie [badania ponad 100] mózgów ludzi z diagnozą schizofrenii, którzy nigdy psychotropów nie brali i były w znacznie lepszym stanie niż pacjentów po farmakoterapii.

Dlaczego nie ma skutecznego leczenia neuroprotekcyjnego? [II Klinika Neurologiczna, Instytut Psychiatrii i Neurologii w Warszawie, Katedra i Zakład Farmakologii Doświadczalnej i Klinicznej Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego] http://czasopisma.viamedica.pl/ppn/arti ... 0013/15716 - art. jest po polsku, więc może też i Moi się zastanowi nad słusznością określenia tamtej odp. "atakiem". :)
O poszukiwaniach leku zapobiegającego neurodegeneracji mózgu w różnych chorobach neurologicznych chyba możecie sami poszukać informacji.
''Insanity - a perfectly rational adjustment to an insane world.'' http://chomikuj.pl/Antypsychiatra

Zapraszam wszystkich popierających antypsychiatrie do dołączenia: http://www.digart.pl/grupy/16361/Anty-psychiatria/ moja grupa ma charakter otwarty.
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

Bardo pisze:Co do działania neuroprotekcyjnego, znalazłem artykuł który wskazuje na to, że atypowe neuroleptyki zapobiegają atrofii mózgu spowodowanej chorobą:
http://pharmrev.aspetjournals.org/content/60/3/358.full
W przypadku tego artykułu brakuje informacji o tym, czy autorzy mieli jakieś powiązania z przemysłem farmaceutycznym. Mocno podejrzewam, że mieli, bo bardzo często taką informację znajduję w artykułach podkreślających rzekome zalety neuroleptyków ...
Many studies have now shown that some APDs, particularly those of the SGA class, can enhance neural cell functions, resilience, and plasticity. "Wiele badań pokazało, że niektóre APD (neuroleptyki), szczególnie te klasy SGA (Second Generation Antipsychotic, leki drugiej generacji) mogą polepszać funkcje komórek neuronów, elastyczność oraz ich plastyczność."
Owe badania mogły zostać przeprowadzone przez badaczy hojnie sponsorowanych przez producentów neuroleptyków. W zdaniu, które zacytowałeś, autorzy nie umieścili zresztą przypisu do konkretnych badań, co uniemożliwia sprawdzenie, czy autorzy tych badań otrzymali pieniądze od przemysłu farmaceutycznego. Bardo, jakby cały czas zapominasz o tym, że naukowcy wcale nie muszą się kierować dobrem ludzi z diagnozą schizofrenii - ci ludzie mogą być im najzupełniej obojętni, nie mówiąc już o tym, że wielu naukowców może mieć równie negatywne wyobrażenia na temat "schizofreników" jak większość "zdrowych". To, że ktoś jest naukowcem, nie znaczy, że musi zależeć mu na poznaniu prawdy i na dobru ludzkości.
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

Bardo pisze:
Ostatni artykuł który wkleiłaś podsumowywał wszystkie badania w tym zakresie i wskazywał, że przyczyną mogą być zarówno leki jak i choroba. Zaprzeczał tylko temu, że wszelkie uszkodzenia są rezultatem wyłącznie choroby.
Jaki artykuł masz na myśli ?
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

Bardo pisze:Można też wierzyć, że choroba bierze się z księżyca, ale tak naprawdę muszą być jakieś biologiczne podstawy, jak we wszystkich zaburzeniach związanych z ludzkim organizmem. W innym przypadku leki nie likwidowałyby psychozy.
Po pierwsze, jest wiele osób, u których neuroleptyki nie wyeliminowały całkowicie objawów psychotycznych. Objawy psychotyczne utrzymują się czasem nawet wtedy, kiedy dawki są na tyle silne, że w widoczny sposób wpływają na sposób poruszania się pacjenta. Oczywiście pewnie gdyby zastosować "odpowiednio" silną, piorunującą dawkę, u każdego ustałyby w końcu jakiekolwiek objawy psychotyczne, ale to wcale nie wynikałoby z tego, że neuroleptyk "wyleczył" jakieś zaburzenia biologii mózgu. Po prostu jeśli odpowiednio chemicznie "ogłuszyć" pacjenta, jego mózg prawdopodobnie przestaje być zdolny do wytwarzania objawów psychotycznych, ale jakim kosztem ?? Przypomnę, że chlorpromazynę - pierwszy neuroleptyk - wkrótce po jej wprowadzeniu w użycie określano mianem "chemicznej lobotomii" ...

W jednym z niedawnych wątków na forum zwrócił się z prośbą o pomoc brat chłopaka, który - zdaniem lekarzy - dostał lekoopornej psychozy (viewtopic.php?f=15&t=15467). Tak więc sami psychiatrzy uznali (słusznie bądź nie), że u tego pacjenta nie da się lekami "zlikwidować" psychozy i zaczęli przekonywać rodzinę pacjenta, że konieczne są elektrowstrząsy ...

Dodam, że u mnie halucynacje ustały na wiele godzin, w pierwszych dniach psychozy, już wtedy, gdy podano mi dawkę leku z grupy benzodiazepin. Tak więc już samo "wyciszające", silnie uspokajające działanie jakiegoś środka może być wystarczające, by objawy ustały - nie jest wcale konieczny akurat neuroleptyk.

Np w ramach fińskich badań przeprowadzonych w 1992 roku przez pierwsze 3 tygodnie pacjentom w ostrej psychozie (był to dla nich pierwszy epizod) na 3 spośród biorących udział w projekcie oddziałów podawano co najwyżej benzodiazepiny, a nigdy neuroleptyki - po 2 latach to właśnie ci pacjenci byli w najlepszym stanie. Fiński psychiatra Rakkolainen radzi, "Warto spróbować zrezygnować z neuroleptyków. Da się ich leczyć lepiej bez leków. Łatwiej nawiązać wtedy z nimi kontakt. Są sobą [Myślę, że to bardzo ważne zdanie !] (Pisze o tym znany amerykański dziennikarz Robert Whitaker w książce "Anatomy of an Epidemic: Magic Bullets, Psychiatric Drugs, and the Astonishing Rise of Mental Illness in America", Random House, 2010). Tak więc choćby ten fiński eksperyment dowodzi, że możliwe jest skuteczne leczenie ostrej psychozy bez zastosowania neuroleptyków.
Awatar użytkownika
jojo
zaufany użytkownik
Posty: 2303
Rejestracja: czw gru 11, 2008 6:27 pm

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: jojo »

Joanna_s pisze:...Tak więc choćby ten fiński eksperyment dowodzi, że możliwe jest skuteczne leczenie ostrej psychozy bez zastosowania neuroleptyków.
Joanna_s, jak byłam w ostrej psychozie, w 1999 roku, to lekarka rodzinna przepisała mi jakieś środki uspokajające. Moja Mama mi je podawała, wmawiając mi, że są na coś innego. Jednak ten lek nie dał rady z psychozą. Ona samoistnie wygasła, po kilku miesiącach i mi przeszła.

Uważam, że tylko psychotropy mogą wyciągnąć z ostrej psychozy. Np. ostatnio jak trafiłam do szpitala, w 2012 roku, to omamy słuchowe i urojenia przeszły mi po trzech tygodniach brania przeze mnie solianu, w dawce 400 mg. Bez leków nie doszłabym do siebie.

Jednak leki nie powinny być podawane w końskich dawkach, a to właśnie praktykują w szpitalach.

Dlatego uważam, że lepiej grzecznie brać małe dawki leków, a później jeszcze je zmniejszyć- za zgodą psychiatry- niż wylądować w szpitalu psychiatrycznym.
To, że jakiś lek komuś służy, nie znaczy że nie zaszkodzi innej osobie. :(
Bardo
moderator
moderator
Posty: 3856
Rejestracja: pn lut 06, 2006 9:32 am
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Bardo »

Joanna_s pisze:
Bardo pisze:
Ostatni artykuł który wkleiłaś podsumowywał wszystkie badania w tym zakresie i wskazywał, że przyczyną mogą być zarówno leki jak i choroba. Zaprzeczał tylko temu, że wszelkie uszkodzenia są rezultatem wyłącznie choroby.
Jaki artykuł masz na myśli ?
viewtopic.php?f=11&t=13805&start=165#p258022
Bardo
moderator
moderator
Posty: 3856
Rejestracja: pn lut 06, 2006 9:32 am
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Bardo »

Joanna_s pisze:Bardo, jakby cały czas zapominasz o tym, że naukowcy wcale nie muszą się kierować dobrem ludzi z diagnozą schizofrenii - ci ludzie mogą być im najzupełniej obojętni, nie mówiąc już o tym, że wielu naukowców może mieć równie negatywne wyobrażenia na temat "schizofreników" jak większość "zdrowych". To, że ktoś jest naukowcem, nie znaczy, że musi zależeć mu na poznaniu prawdy i na dobru ludzkości.
Nie zapominaj, że to także działa w obie strony, sama podawałaś wyniki badań naukowców. Poza tym wybieranie sobie wybiórczo artykułów naukowych na zasadzie "Bo ten mi się podoba, a ten sponsorowany jest przez tego a tego, a ten prezentuje badania na zwierzętach więc jest kompromitacją" jest nieco dziecinne.
Bardo
moderator
moderator
Posty: 3856
Rejestracja: pn lut 06, 2006 9:32 am
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Bardo »

Joanna_s pisze:Po prostu jeśli odpowiednio chemicznie "ogłuszyć" pacjenta, jego mózg prawdopodobnie przestaje być zdolny do wytwarzania objawów psychotycznych, ale jakim kosztem ?? Przypomnę, że chlorpromazynę - pierwszy neuroleptyk - wkrótce po jej wprowadzeniu w użycie określano mianem "chemicznej lobotomii" ...
I dlatego następuje postęp w medycynie, żeby wyeliminować leki gorsze, zastępując je lepszymi nie mającymi aż tak destrukcyjnego działania. Wrzucanie wszystkich leków i metod leczenia do jednego worka, by potem skreślić całą dziedzinę medycyny jaką jest psychiatria jest nieco bez sensu.
Joanna_s pisze: Dodam, że u mnie halucynacje ustały na wiele godzin, w pierwszych dniach psychozy, już wtedy, gdy podano mi dawkę leku z grupy benzodiazepin. Tak więc już samo "wyciszające", silnie uspokajające działanie jakiegoś środka może być wystarczające, by objawy ustały - nie jest wcale konieczny akurat neuroleptyk.
Akurat benzodiazepiny są lekami znacznie bardziej destrukcyjnymi niż neuroleptyki, sami psychiatrzy nie zalecają brania ich przez dłuższy czas. Również dostawałem takie zastrzyki podczas psychozy, ale po unormowaniu stanu natychmiast zmieniono mi je na neuroleptyk.
Joanna_s pisze: Np w ramach fińskich badań przeprowadzonych w 1992 roku przez pierwsze 3 tygodnie pacjentom w ostrej psychozie (był to dla nich pierwszy epizod) na 3 spośród biorących udział w projekcie oddziałów podawano co najwyżej benzodiazepiny, a nigdy neuroleptyki - po 2 latach to właśnie ci pacjenci byli w najlepszym stanie. Fiński psychiatra Rakkolainen radzi, "Warto spróbować zrezygnować z neuroleptyków. Da się ich leczyć lepiej bez leków. Łatwiej nawiązać wtedy z nimi kontakt. Są sobą [Myślę, że to bardzo ważne zdanie !] (Pisze o tym znany amerykański dziennikarz Robert Whitaker w książce "Anatomy of an Epidemic: Magic Bullets, Psychiatric Drugs, and the Astonishing Rise of Mental Illness in America", Random House, 2010). Tak więc choćby ten fiński eksperyment dowodzi, że możliwe jest skuteczne leczenie ostrej psychozy bez zastosowania neuroleptyków.
Oczywiście zgadzam się, że warto eksperymentować z różnymi metodami leczenia. Ale akurat w powyższym przypadku nadal w użyciu były leki, i to znacznie bardziej szkodliwe. Jestem ciekaw jak potoczyły się dalsze losy tych badanych, ponieważ nie wydaje mi się, żeby dłuższy okres brania benzodiazepin tak naprawdę nie pozostawił jakichś ubytków.
Nie zgadzam się z tym, że na neuroleptykach nie można "być sobą". Branie dobrze dobranego leku w odpowiedniej dawce jest praktycznie niezauważalne dla otoczenia. Dlatego warto dyskutować o takich sprawach z lekarzem, a nie na własną rękę porzucać leczenie ryzykując nawrót jeszcze gorszych psychoz.
Awatar użytkownika
Petruccio
zaufany użytkownik
Posty: 12674
Rejestracja: pn gru 01, 2008 1:53 pm
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Petruccio »

Bardo pisze:Nie zapominaj, że to także działa w obie strony. Poza tym wybieranie sobie wybiórczo artykułów naukowych na zasadzie "Bo ten mi się podoba, a ten sponsorowany jest przez tego a tego, a ten prezentuje badania na zwierzętach więc jest kompromitacją" jest nieco dziecinne.
Dlatego, moim zdaniem, linki nie mają żadnej mocy dowodowej ;-) . Można się na nich opierać, ale jeżeli jest to jedyny atut w rozmowie, to moim zdaniem rozmowa traci sens.
Obrazek
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

jojo pisze:Joanna_s, jak byłam w ostrej psychozie, w 1999 roku, to lekarka rodzinna przepisała mi jakieś środki uspokajające. Moja Mama mi je podawała, wmawiając mi, że są na coś innego. Jednak ten lek nie dał rady z psychozą. Ona samoistnie wygasła, po kilku miesiącach i mi przeszła.
Jojo, ja przecież nie twierdzę, że u każdego psychoza przejdzie bez użycia neuroleptyków. I nie wiem, jakiego rodzaju leki uspokajające przepisała Ci lekarka rodzinna - pisałam o benzodiazepinach, nie o jakichkolwiek lekach uspokajających.
Uważam, że tylko psychotropy mogą wyciągnąć z ostrej psychozy. Np. ostatnio jak trafiłam do szpitala, w 2012 roku, to omamy słuchowe i urojenia przeszły mi po trzech tygodniach brania przeze mnie solianu, w dawce 400 mg. Bez leków nie doszłabym do siebie.
Napisałam w poprzednim poście (badania z Finlandii) o wynikach badań, w których wobec ludzi w ostrej psychozie nie stosowano neuroleptyków, ale co najwyżej benzodiazepiny. Ty uważasz, że bez neuroleptyków nie doszłabyś do siebie, ale skąd właściwie wiesz, jak by było, gdyby leczono u Ciebie psychozę takimi metodami jak w tych fińskich badaniach (psychoterapia i co najwyżej benzodiazepiny) ? Przecież w polskich szpitalach o żadnej psychoterapii nieraz w ogóle nie ma mowy (w moim szpitalu nie było żadnej) i podawanie neuroleptyków - jak sama napisałaś, często w zbyt silnych dawkach - traktuje się jako podstawę leczenia.
Dlatego uważam, że lepiej grzecznie brać małe dawki leków, a później jeszcze je zmniejszyć- za zgodą psychiatry- niż wylądować w szpitalu psychiatrycznym.
Jojo, Ty tak uważasz, a ja uważam inaczej, już ponad rok leków nie biorę i nadal świetnie się czuję. I na forum są osoby, które nie biorą leków znacznie dłużej niż ja i też nie miały nawrotu. Pamiętajmy, że ludzie z diagnozą schizofrenii są bardzo różni (o czym pisze choćby cytowany w tym wątku viewtopic.php?f=11&t=15534 znany fiński psychiatra Alanen). Powiem Ci też, że we mnie już samo określenie "grzecznie" brać leki budzi niesmak, gniew i ochotę, by być właśnie "niegrzeczną". Ludzie "grzeczni", posłuszni i ulegli wobec innych często bardzo źle na tym wychodzą.
Ostatnio zmieniony ndz lis 24, 2013 3:28 pm przez Joanna_s, łącznie zmieniany 4 razy.
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

Bardo pisze:
Joanna_s pisze:
Bardo pisze:
Ostatni artykuł który wkleiłaś podsumowywał wszystkie badania w tym zakresie i wskazywał, że przyczyną mogą być zarówno leki jak i choroba. Zaprzeczał tylko temu, że wszelkie uszkodzenia są rezultatem wyłącznie choroby.
Jaki artykuł masz na myśli ?
viewtopic.php?f=11&t=13805&start=165#p258022
Dziękuję :D
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

Bardo pisze:
Joanna_s pisze:Bardo, jakby cały czas zapominasz o tym, że naukowcy wcale nie muszą się kierować dobrem ludzi z diagnozą schizofrenii - ci ludzie mogą być im najzupełniej obojętni, nie mówiąc już o tym, że wielu naukowców może mieć równie negatywne wyobrażenia na temat "schizofreników" jak większość "zdrowych". To, że ktoś jest naukowcem, nie znaczy, że musi zależeć mu na poznaniu prawdy i na dobru ludzkości.
Nie zapominaj, że to także działa w obie strony, sama podawałaś wyniki badań naukowców.


Ale kiedy ktoś w swoich badaniach twierdzi, na przykład, że neuroleptyki bardzo korzystnie działają na mózg, a jest sponsorowany przez producenta neuroleptyków, wiadomo, co o takich badaniach myśleć ... Wiesz, nieraz zdarza się nawet podobno, że treść artykułu opracowują ludzie z firmy farmaceutycznej, a naukowiec tylko dostarcza swego nazwiska i naukowego autorytetu (tak zwane zjawisko ghostwriting ). Tu http://www.nature.com/news/2011/120711/ ... 5153a.html możesz przeczytać o tym, w jaki sposób firma GlaxoSmithKline wpłynęła na treść artykułu o antydepresancie Paxilu - artykuł pochodzi ze znanego czasopisma "Nature".

Ja żadnych artykułów "wybiórczo" nie wybierałam, ale jestem bardzo nieufna wobec tych, których autorzy są sponsorowani przez producentów neuroleptyków. Jestem również bardzo nieufna wobec tych artykułów, których autorzy twierdzą, że uzyskali objawy podobne do schizofrenii np. u myszy, i na tej podstawie wyciągają inne wnioski np. o działaniu neuroleptyków ... Za główne objawy schizofrenii i psychoz uznaje się przecież halucynacje i urojenia, a u myszy nawet jeśli są czasem tego rodzaju objawy, żadne badania tego nie wykazały :lol:
Unknown
zaufany użytkownik
Posty: 5448
Rejestracja: ndz wrz 27, 2015 2:20 pm
Status: Schizo
Lokalizacja: Void
Kontakt:

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Unknown »

Petruccio pisze:Dlatego, moim zdaniem, linki nie mają żadnej mocy dowodowej ;-) . Można się na nich opierać, ale jeżeli jest to jedyny atut w rozmowie, to moim zdaniem rozmowa traci sens.
A ten link poniżej też nie ma "mocy dowodowej"? :wink:
viewtopic.php?f=11&t=15534 Pewnie nie wiecie jak się odnieść do skuteczności terapii psychologicznych w leczeniu psychoz, ponieważ już kilka razy były te informacje o ISPS wstawiane na tym forum i nikt wierzący w teoryjki biologicznych-psychiatrów się na ten temat nie wypowiedział.
Bardo pisze:Wrzucanie wszystkich leków i metod leczenia do jednego worka, by potem skreślić całą dziedzinę medycyny jaką jest psychiatria jest nieco bez sensu.
Gdzie ty widzisz to "wrzucanie wszystkiego do 1 worka"? Piszemy o szkodliwości neuroleptyków i metod leczenia diagnoz schizofrenii. :D
Nauka w marnym stanie (art. ogólnie o tym, że publikowane wyniki mogą być wątpliwe, a szczególnie te z badań biomedycznych) - http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,9378 O psychiatrii i manipulacjach wynikami testów klinicznych psychotropów już pisałam.

PS. Zapewniam, iż moje linki nie mają żadnych skutków ubocznych. :wink:
''Insanity - a perfectly rational adjustment to an insane world.'' http://chomikuj.pl/Antypsychiatra

Zapraszam wszystkich popierających antypsychiatrie do dołączenia: http://www.digart.pl/grupy/16361/Anty-psychiatria/ moja grupa ma charakter otwarty.
Bardo
moderator
moderator
Posty: 3856
Rejestracja: pn lut 06, 2006 9:32 am
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Bardo »

Joanna_s pisze:Ale kiedy ktoś w swoich badaniach twierdzi, na przykład, że neuroleptyki bardzo korzystnie działają na mózg, a jest sponsorowany przez producenta neuroleptyków, wiadomo, co o takich badaniach myśleć ... Wiesz, nieraz zdarza się nawet podobno, że treść artykułu opracowują ludzie z firmy farmaceutycznej, a naukowiec tylko dostarcza swego nazwiska i naukowego autorytetu (tak zwane zjawisko ghostwriting ). Tu http://www.nature.com/news/2011/120711/ ... 5153a.html możesz przeczytać o tym, w jaki sposób firma GlaxoSmithKline wpłynęła na treść artykułu o antydepresancie Paxilu - artykuł pochodzi ze znanego czasopisma "Nature".


Podejrzewam, że większość badań sprawdzających przydatność leków sponsorowana jest przez koncerny farmaceutyczne. Skądś przecież fundusze muszą być brane, zapotrzebowanie na wiedzę także jest po ich stronie. Takie leki są również rygorystycznie badane przed wprowadzeniem na rynek więc sądzę też, że odbywa się jakaś kontrola takich eksperymentów.
Poza tym firmom takim zależy na tym, żeby rozpoznać ewentualne problemy ze swoimi medykamentami, by uniknąć później groźnych pozwów sądowych, a być może nawet wycofania licencji. Takie badania pozwalają również rozwijać nowe, lepsze tabletki których działanie będzie mniej szkodliwe. Jak już pisałem wielokrotnie, nie zaprzeczam temu że obecne leki mogą szkodzić.
Joanna_s pisze: Jestem również bardzo nieufna wobec tych artykułów, których autorzy twierdzą, że uzyskali objawy podobne do schizofrenii np. u myszy, i na tej podstawie wyciągają inne wnioski np. o działaniu neuroleptyków ... Za główne objawy schizofrenii i psychoz uznaje się przecież halucynacje i urojenia, a u myszy nawet jeśli są czasem tego rodzaju objawy, żadne badania tego nie wykazały :lol:


Nie wiem, nie mam wykształcenia medycznego ani biologicznego więc nie będę oceniał tych metod. Ale jeśli zostały one dopuszczone do realizacji, to coś musi być na rzeczy i takie badania widocznie są przydatne. Poza tym jak już pisałem, wygląda na to, że pozwala to na bezpośrednie badanie tkanki mózgu, w porównaniu do jedynie obrazowania u ludzi.
Joanna_s
zaufany użytkownik
Posty: 777
Rejestracja: pn paź 29, 2012 8:40 pm
Lokalizacja: Opole

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Joanna_s »

Bardo pisze:I dlatego następuje postęp w medycynie, żeby wyeliminować leki gorsze, zastępując je lepszymi nie mającymi aż tak destrukcyjnego działania. Wrzucanie wszystkich leków i metod leczenia do jednego worka, by potem skreślić całą dziedzinę medycyny jaką jest psychiatria jest nieco bez sensu.
Bardo, wszystkie neuroleptyki działają podobnie na mózg, wszystkie są toksyczne dla komórek mózgowych. To prawda, że np. ja czułam się znacznie lepiej na "atypowym" Abilify niż na leku starszej generacji, Trylafonie, ale to wcale nie znaczy, że nie odczuwałam destrukcyjnego wpływu Abilify na moje myślenie i mój organizm. Nie "skreślam" wcale całej psychiatrii, bo są też psychiatrzy bardzo otwarcie myślący, rzeczywiście pragnący, by pacjenci wrócili do zdrowia, i świadomi psychicznych źródeł psychoz.
Akurat benzodiazepiny są lekami znacznie bardziej destrukcyjnymi niż neuroleptyki, sami psychiatrzy nie zalecają brania ich przez dłuższy czas. Również dostawałem takie zastrzyki podczas psychozy, ale po unormowaniu stanu natychmiast zmieniono mi je na neuroleptyk.
W jakim sensie bardziej destrukcyjnymi ? Czy są, Twoim zdaniem, równie toksyczne dla tkanki mózgowej jak neuroleptyki ? Czy dosłownie niszczą neurony (komórki mózgowe) tak jak neuroleptyki ? Wiem, że benzodiazepiny bardzo silnie uzależniają i absolutnie nie twierdzę, że dobrym pomysłem byłoby ich stosowanie przez dłuższy czas - tylko bardzo krótko, gdy np. pacjent nie jest w stanie spać kolejną noc z powodu halucynacji (sama byłam w takim stanie, a jeśli ktoś nie może spać, to ma bardzo złe skutki dla jego mózgu, a tym samym bardzo niekorzystnie wpływa na przebieg jego psychozy).
Ale akurat w powyższym przypadku nadal w użyciu były leki, i to znacznie bardziej szkodliwe. Jestem ciekaw jak potoczyły się dalsze losy tych badanych, ponieważ nie wydaje mi się, żeby dłuższy okres brania benzodiazepin tak naprawdę nie pozostawił jakichś ubytków.
Znowu piszesz, że benzodiazepiny są znacznie bardziej szkodliwe niż neuroleptyki - tymczasem chodzi Ci być może przede wszystkim o to, że silnie uzależniają (ale da się je odstawić i wiele osób to robi, tak samo jak w przypadku neuroleptyków). I nie jest wcale powiedziane, że ci pacjenci brali benzodiazepiny "przez dłuższy okres".
Nie zgadzam się z tym, że na neuroleptykach nie można "być sobą". Branie dobrze dobranego leku w odpowiedniej dawce jest praktycznie niezauważalne dla otoczenia.
Bardo, powiem Ci tak: branie przeze mnie Abilify w dawce 15 mg było pewnie niezauważalne dla tych, którzy nie wiedzieli, że biorę tego rodzaju lek (choć pewności nie mam), ale było zauważalne dla moich bliskich - widzieli nieco zmieniony sposób poruszania się, widzieli, jak łatwo się męczę, byli świadkami mojej akatyzji i napadów senności, widzieli, że czytanie - jedna z moich największych radości w życiu - zaczęło mi sprawiać trudność z powodu problemów z koncentracją i akatyzji, widzieli, że stałam się bardzo małomówna, że rozmowy jakby mnie męczą (teraz bardzo mnie cieszą rozmowy z innymi).

I z całą pewnością nie byłam sobą na tym leku - stałam się na powrót sobą dopiero po jego odstawieniu. Absolutnie nie wierzę, że na jakimś innym leku w innej dawce czułabym się sobą, bo przecież wszystkie neuroleptyki wpływają na działanie mózgu, a to działanie naszego mózgu w ogromnym stopniu określa to, jacy jesteśmy. Także wiele innych osób na neuroleptykach nie czuło się sobą - choćby John Nash czy Arnhild Lauveng, której nazwisko nieraz powraca na forum.
Dlatego warto dyskutować o takich sprawach z lekarzem, a nie na własną rękę porzucać leczenie ryzykując nawrót jeszcze gorszych psychoz.
Rozmawiałam z lekarzami o tym, czy może mogłabym brać neuroleptyk krócej, tylko przez rok (z tej książki "Możesz pomóc - poradnik dla rodzin pacjentów chorych na schizofrenię i zaburzenia schizotypowe" Bogdana de Barbaro, Krystyny Ostoi-Zawadzkiej i Andrzeja Cechnickiego, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2005 - była to książka polecona moim bliskim przez ordynatora mojego oddziału - wiedziałam, że także w Polsce niektórzy lekarze zgadzają się na odstawienie neuroleptyku po roku). Nawet na to psychiatrzy nie chcieli się zgodzić i nie wspominali o tym, że można by zmniejszyć dawkę.

Jestem bardzo zadowolona, że na własną rękę odstawiłam neuroleptyk. Zrozum, nie uważam nawrotu za najstraszniejszą rzecz, jaka może mnie spotkać. O wiele straszniejsze byłoby dla mnie życie na neuroleptyku. Nie byłabym wtedy zdolna normalnie żyć - rozkoszować się spotkaniami i rozmowami z bliskimi mi ludźmi, czytaniem czy spacerami, pracować naukowo czy w ogóle być twórcza (a to dla mnie bardzo ważna część mojej osoby), czerpać autentyczną radość z zajęć ze studentami, nawet jeśli miałam danego dnia wiele godzin zajęć z innymi grupami, cieszyć się moim związkiem ...

W związkach często wielką rolę odgrywają przecież rozmowy, żarty, flirt, a to jest bardzo utrudnione na neuroleptykach ! Na neuroleptykach do flirtu w ogóle nie byłam zdolna, tylko do "poważnej" rozmowy, i to z trudem - wiem, bo próbowałam i byłam bardzo smutna, że coś się stało z moim poczuciem humoru, polotem i błyskotliwością ! A tak się składa, że mężczyźni zawsze bardzo sobie u mnie cenili właśnie błyskotliwość, poczucie humoru, intelekt - a więc na neuroleptykach traciłam w bardzo znacznym stopniu to, czyni mnie atrakcyjną i wyjątkową w oczach innych.

Atrakcyjność towarzyską też to, oczywiście, znacznie osłabiało - rozmowy sprawiały mi trud, choć bardzo się starałam "dobrze wypaść", podczas gdy teraz często sama spontanicznie i z łatwością nawiązuję rozmowę z różnymi osobami ...

Nie wiem też, dlaczego sugerujesz (już nie pierwszy raz na tym forum), że w przypadku nawrotu psychoza będzie w jakimś sensie "gorsza" - na jakiej podstawie opierasz takie przekonanie poza własnymi doświadczeniami. Ja jestem w innej sytuacji niż Ty, Bardo - nie tylko różnimy się podejściem do wielu spraw (choćby stopniem zaufania do psychiatrów ...), ale leki brałam krótko, zanim je całkowicie odstawiłam (niecałe 3 miesiące) i myślę, że to mogło mieć duże znaczenie (im dłużej bierze się neuroleptyki, tym silniejszy ich wpływ na funkcjonowanie mózgu i m.in. podatność na psychozy - wielu badaczy uważa, że długookresowe branie neuroleptyków ją zwiększa, o czym już kiedyś na forum pisałam).

Tak samo "straszyłeś" mnie nawrotem już wiele miesięcy temu - nawet powołując się na przypadek człowieka, który wyrzucił dziecko przez balkon w psychozie, tak jakbyś uważał, że ja mogę stać się równie groźna dla otoczenia, choć nic w moich opowieściach na to nie wskazywało - i jakoś tego nawrotu, i to w dodatku "gorszej" psychozy, nie dostałam. A nawet jeśli kiedykolwiek go dostanę, wolę to niż życie na neuroleptykach. Po prostu chcę być sobą i normalnie żyć.


Awatar użytkownika
aux03ster03
zaufany użytkownik
Posty: 909
Rejestracja: ndz sie 19, 2012 8:46 pm
płeć: mężczyzna
Lokalizacja: 0x00000
Kontakt:

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: aux03ster03 »

a ja ze swoim psychiatra jestem na ty :)
swap = 0x0, offs = 0x191f6c8, subbeg = 0x0, sublen = 0, prelen = 1, precomp = 0x18fb870 "0)",
wrapped = 0x18fb868 "(?-xism:0)", wraplen = 10, seen_evals = 0, paren_names = 0x0, refcnt = 1}
Bardo
moderator
moderator
Posty: 3856
Rejestracja: pn lut 06, 2006 9:32 am
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Bardo »

Joanna_s pisze:W jakim sensie bardziej destrukcyjnymi ? Czy są, Twoim zdaniem, równie toksyczne dla tkanki mózgowej jak neuroleptyki ? Czy dosłownie niszczą neurony (komórki mózgowe) tak jak neuroleptyki ? Wiem, że benzodiazepiny bardzo silnie uzależniają i absolutnie nie twierdzę, że dobrym pomysłem byłoby ich stosowanie przez dłuższy czas - tylko bardzo krótko, gdy np. pacjent nie jest w stanie spać kolejną noc z powodu halucynacji (sama byłam w takim stanie, a jeśli ktoś nie może spać, to ma bardzo złe skutki dla jego mózgu, a tym samym bardzo niekorzystnie wpływa na przebieg jego psychozy).
Wygląda na to, że istnieją dowody potwierdzające ich toksyczność oraz szkodliwość, w połączeniu z bardzo silnym potencjałem uzależniającym:
http://www.cchrflorida.org/blog/benzodi ... e-effects/
Joanna_s pisze: Bardo, powiem Ci tak: branie przeze mnie Abilify w dawce 15 mg było pewnie niezauważalne dla tych, którzy nie wiedzieli, że biorę tego rodzaju lek (choć pewności nie mam), ale było zauważalne dla moich bliskich - widzieli nieco zmieniony sposób poruszania się, widzieli, jak łatwo się męczę, byli świadkami mojej akatyzji i napadów senności, widzieli, że czytanie - jedna z moich największych radości w życiu - zaczęło mi sprawiać trudność z powodu problemów z koncentracją i akatyzji, widzieli, że stałam się bardzo małomówna, że rozmowy jakby mnie męczą (teraz bardzo mnie cieszą rozmowy z innymi).
To dlaczego nie porozmawiałaś z lekarzem o zmianie leku? Ten widocznie Ci nie służył, a istnieje wiele innych nowoczesnych neuroleptyków, więc jest w czym wybierać. Dostosowanie dawki również mogło być rozwiązaniem. Oczywiście jeśli Twój lekarz nie chciał się zgodzić na żadną z tych opcji, rozsądnym wyjściem byłoby poradzenie się innego specjalisty. Sam funkcjonuję obecnie na takiej samej dawce Abilify i nie zauważam praktycznie żadnych skutków ubocznych, to bardzo indywidualna sprawa dlatego dobrze jest poświęcić trochę czasu na dobranie odpowiedniego leku.
Joanna_s pisze: Rozmawiałam z lekarzami o tym, czy może mogłabym brać neuroleptyk krócej, tylko przez rok (z tej książki "Możesz pomóc - poradnik dla rodzin pacjentów chorych na schizofrenię i zaburzenia schizotypowe" Bogdana de Barbaro, Krystyny Ostoi-Zawadzkiej i Andrzeja Cechnickiego, Wydawnictwo Uniwersytetu Jagiellońskiego, 2005 - była to książka polecona moim bliskim przez ordynatora mojego oddziału - wiedziałam, że także w Polsce niektórzy lekarze zgadzają się na odstawienie neuroleptyku po roku). Nawet na to psychiatrzy nie chcieli się zgodzić i nie wspominali o tym, że można by zmniejszyć dawkę.
Naprawdę nie znalazłaś żadnego lekarza, który wysłuchałby Twoich pretensji i poradziłby jakieś rozwiązanie? Prawie każdy z psychiatrów z którymi miałem kontakt był dość elastyczny i wysłuchiwał moich sugestii co do leczenia. Jeden z nich pozwolił mi nawet samemu wybrać lek, na który zdecydowałem się po przeprowadzeniu małych poszukiwań i zapoznaniu się z opiniami. Widocznie źle trafiłaś, ale to nie od razu powód, by zniechęcać się do leczenia. Ale co do długości leczenia to prawda, mało który lekarz decyduje się na skrócenie tego okresu. Widocznie mają jakieś powody. Chociaż mamy na tym forum przypadek, gdzie psychiatra chce odstawić pacjentowi leki, a ten się na to nie zgadza ;) Także różnie z tym bywa.
Joanna_s pisze: Nie wiem też, dlaczego sugerujesz (już nie pierwszy raz na tym forum), że w przypadku nawrotu psychoza będzie w jakimś sensie "gorsza" - na jakiej podstawie opierasz takie przekonanie poza własnymi doświadczeniami. Ja jestem w innej sytuacji niż Ty, Bardo - nie tylko różnimy się podejściem do wielu spraw (choćby stopniem zaufania do psychiatrów ...), ale leki brałam krótko, zanim je całkowicie odstawiłam (niecałe 3 miesiące) i myślę, że to mogło mieć duże znaczenie (im dłużej bierze się neuroleptyki, tym silniejszy ich wpływ na funkcjonowanie mózgu i m.in. podatność na psychozy - wielu badaczy uważa, że długookresowe branie neuroleptyków ją zwiększa, o czym już kiedyś na forum pisałam).

Tak samo "straszyłeś" mnie nawrotem już wiele miesięcy temu - nawet powołując się na przypadek człowieka, który wyrzucił dziecko przez balkon w psychozie, tak jakbyś uważał, że ja mogę stać się równie groźna dla otoczenia, choć nic w moich opowieściach na to nie wskazywało - i jakoś tego nawrotu, i to w dodatku "gorszej" psychozy, nie dostałam. A nawet jeśli kiedykolwiek go dostanę, wolę to niż życie na neuroleptykach. Po prostu chcę być sobą i normalnie żyć.
Tak, o gorszych nawrotach piszę na podstawie własnego doświadczenia oraz doświadczenia części chorych na tym forum. To zauważalny trend. Nie straszyłem nikogo, ostrzegałem tylko czym może skończyć się ograniczona poczytalność podczas psychozy. Nie zaprzeczysz chyba temu, że w trakcie ataku człowiek często traci kontrolę nad tym co robi i mówi (chyba, że miałaś lekką psychozę). Sam przeżyłem coś podobnego i z tego powodu zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństw które się za tym kryją. Przecież nie masz żadnej pewności, czy coś podobnego Ciebie nie spotka, przeszłe doświadczenia nie mogą wyrokować na ten temat. Ja też myślałem, że nic gorszego po pierwszym ataku już mnie nie czeka, myliłem się i to bardzo. Po 7 latach psychoza wróciła z wielokrotną siłą.
Oczywiście to Twój wybór i jeśli czujesz, że na lekach nie potrafisz normalnie funkcjonować, to widocznie tak musi być. Ale warto również uświadomić sobie to, czym ryzykujesz w takim przypadku.
Unknown
zaufany użytkownik
Posty: 5448
Rejestracja: ndz wrz 27, 2015 2:20 pm
Status: Schizo
Lokalizacja: Void
Kontakt:

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Unknown »

@Bardo załóż sobie temat "ryzyko psychozy" i tam namawiaj do brania "leków" ludzi, którzy nie są chorzy (tzn. nie mają stale nawracających psychoz - jak np. niektórzy obrońcy teorii biologicznych będący bez przerwy na lekach) i nie mieli "niewyjaśnionych napadów agresji". Dla mnie zabawne :D są te twoje ostrzeżenia dla ludzi w lepszym stanie psych. niż większość forumowiczów (np. tych piszących jedno czy dwu-zdaniowe posty w obronie farmakoterapii, nawet obraźliwe - a nikt im jej niezabrania :) ) oraz twoje teksty o "nowoczesnych lekach", ponieważ brałam wyłącznie te atypowe i wiem nie tylko z artykułów, wyników badań i książek, że są neurotoksyczne i szkodliwe. Nadal nie wypowiedziałeś się o metodach alternatywnych (chociaż działają także na stany psychotyczne) i szerzysz tylko własne obawy przed nawrotem. Skoro tobie pomagają te "nowoczesne neuroleptyki" i bez nich wpadasz w ostre obj. psychotyczne to je bierz, ale zrozum, że inni mogą bez nich żyć i nie obawiają się psychoz na tyle by brać psychotropy latami, męczyć się z ich skutkami [profilaktycznie :wink: ]. BTW. Niedawno wstawiłam kolejny poradnik na temat odstawienia leków i czy/kiedy w ogóle ktoś powinien się na to decydować: viewtopic.php?f=152&t=15446

PS. Leki psychotropowe to jest ostateczność - widzę, że niektórzy nie są tego świadomi. ;]
''Insanity - a perfectly rational adjustment to an insane world.'' http://chomikuj.pl/Antypsychiatra

Zapraszam wszystkich popierających antypsychiatrie do dołączenia: http://www.digart.pl/grupy/16361/Anty-psychiatria/ moja grupa ma charakter otwarty.
Bardo
moderator
moderator
Posty: 3856
Rejestracja: pn lut 06, 2006 9:32 am
płeć: mężczyzna

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Bardo »

Schizo pisze:Dla mnie zabawne :D są te twoje ostrzeżenia dla ludzi w lepszym stanie psych. niż większość forumowiczów (np. tych piszących jedno czy dwu-zdaniowe posty w obronie farmakoterapii, nawet obraźliwe - a nikt im jej niezabrania
Czyli potrafisz ocenić stan psychiczny ludzi poprzez ich wypowiedzi na forum? A inne elementy, jak wykształcenie, ilość wolnego czasu na napisanie jakiejś dłuższej wypowiedzi, chęć udzielania się? Nie warto oceniać powierzchownie. Tobie też nikt nie zabrania prezentowania swoich opinii, nie jesteś jakimś wyjątkiem.
Schizo pisze: Nadal nie wypowiedziałeś się o metodach alternatywnych (chociaż działają także na stany psychotyczne)
To przedstaw mi je proszę, jakie metody alternatywne potrafią zwalczyć aktywną psychozę bez udziału leków.
Schizo pisze: Skoro tobie pomagają te "nowoczesne neuroleptyki" i bez nich wpadasz w ostre obj. psychotyczne to je bierz, ale zrozum, że inni mogą bez nich żyć i nie obawiają się psychoz na tyle by brać psychotropy latami, męczyć się z ich skutkami [profilaktycznie :wink: ].
Tak właśnie robię, daję innym prawo do nie brania leków, ale równocześnie informuję o szkodliwości samej choroby. Warto spojrzeć obydwie strony medalu.
Unknown
zaufany użytkownik
Posty: 5448
Rejestracja: ndz wrz 27, 2015 2:20 pm
Status: Schizo
Lokalizacja: Void
Kontakt:

Re: Prawda o psychiatrii

Post autor: Unknown »

Bardo pisze:To przedstaw mi je proszę, jakie metody alternatywne potrafią zwalczyć aktywną psychozę bez udziału leków.
Przykład masz w tym temacie (w moim poście i jest nawet na tej samej str. - link do tematu o psychoterapii osób w psychozie). :)
Bardo pisze:Tak właśnie robię, daję innym prawo do niebrania leków, ale równocześnie informuję o szkodliwości samej choroby. Warto spojrzeć obydwie strony medalu.
Po pierwsze: ty nie możesz nikomu dawać prawa do brania lub nie brania czegokolwiek i to, że psychiatrzy nie dali ci żadnego wyboru metod leczenia nie uprawnia cię do decydowania za innych co dla nich dobre, a co szkodliwe. Ja niczego innym nie narzucam, a mimo tego tolerowane są tutaj bezpodstawne oskarżenia jednego chorego użytkownika (z którym według mnie nie warto rozmawiać) i rozwinęła się nawet dyskusja na temat "szkodliwości" moich poglądów... Tak więc moim zdaniem szkodzicie namawiając wszystkich do brania neuroleptyków / strasząc "nawrotami" tych, którzy je odstawili lub zamierzają to zrobić - a robią to niektórzy tylko z tego względu, że "leki im pomagają zapobiegać nawracającym psychozom".
Bardo pisze:Czyli potrafisz ocenić stan psychiczny ludzi poprzez ich wypowiedzi na forum?
Potrafię też ocenić czy czyjś post jest obraźliwy, a tej umiejętności nie posiada np. Zbyszek - to udowodnił już swoją ostatnią niechcianą wypowiedzią [w temacie-koszu]. :P

PS. Co rozumiesz przez "szkodliwości samej choroby"? Każdy jest inny, wie jak "schizofrenia" może szkodzić i zapewne doświadczenia innych są zupełnie odmienne od twoich, więc nie ma sensu aż tak uogólniać.
''Insanity - a perfectly rational adjustment to an insane world.'' http://chomikuj.pl/Antypsychiatra

Zapraszam wszystkich popierających antypsychiatrie do dołączenia: http://www.digart.pl/grupy/16361/Anty-psychiatria/ moja grupa ma charakter otwarty.
ODPOWIEDZ

Wróć do „wiedza o schizofrenii”