Elektrowstrząsy...Czy się zgodzić na nie?

[Antonio Kontrabas]

Nom, przykre to, ale sa przeciez nowsze leki juz, pozbawione praktycznie wszelkich skutkow ubocznych a jak pogrzebac, to wsrod starych znajdzie sie nie jeden bardziej bezpieczny, np sulpiryd, lek podawany nawet 5latkom chorym na autyzm, ma takze dobre dzialanie przeciwpsychotyczne.

[ArnathenLekrant]

Tak!Ale Soteria do diabła,bo pańcio kasy nie zarobi!Tomsoul,postaraj się dostać do placówki gdzie terapia jest bezlekowa.Pewnie też lepiej ci będzie jak od 85,do 90% pacjentów Projektu Soteria.Moderator Dan ma namiary.Pozdrawiam,i życzę powodzenia!

[lopta]

W jakich przypadkach F20 oprócz katatonii lekarze proponują ECT?

[MAdzialena]

Mnie też pani doktor zaproponowała elektrowstrząsy, powiedziała, że są dobre na głosy. Ale z tego, co piszecie to chyba się nie zgodzę...

[Mickey]

Na forum jest gdzieś wątek o elektrowstrząsach, poszukaj go. W skrócie, jest to przeżytek średniowiecza, dający chwilowe uśmierzenie. Jest to terapia z identycznej półki co lobotomia.

Bzdury gadasz, jest to skuteczna terapia dla osób ciężko chorych zwłaszcza na depresję.

[JudasHonor]

Jeśli chcesz brać elektrowstrząsy to bierz, droga wolna.

[Unknown]

doktor zaproponowała elektrowstrząsy, powiedziała, że są dobre na głosy

Najprawdopodobniej oszalała...

[zbyszek]

Z pewnością lekarka wie co mówi i ma po temu rzetelne powody. Ja na Twoim miejscu dla pewności zapewne chciałbym skonsultować to jeszcze z jakimś lekarzem z zupełnie innego ośrodka.

Schizo, moim zdaniem masz trudności a zaakceptowaniu faktu, że lekarze choć mogą popełniać błędy jednak zawsze kierują się dobrem pacjenta. Nikt nie proponowałby elektrowstrząsów, jeśli możliwy zysk wielokrotnie nie przeważałby nad ewentualnym ryzykiem. Jeśli nie możesz się z tym pogodzić, Schizo to pomyśl, że raczej może wynikać to z Twoich zaburzeń w pojmowaniu świata, a nie lekarza.

[Unknown]

Schizo, moim zdaniem masz trudności a zaakceptowaniu faktu, że lekarze choć mogą popełniać błędy jednak zawsze kierują się dobrem pacjenta. Nikt nie proponowałby elektrowstrząsów, jeśli możliwy zysk wielokrotnie nie przeważałby nad ewentualnym ryzykiem. Jeśli nie możesz się z tym pogodzić, Schizo to pomyśl, że raczej może wynikać to z Twoich zaburzeń w pojmowaniu świata, a nie lekarza.

Dziękuję bardzo za "obiektywną" ocenę mojego stanu, ale nadal mam się dobrze. Pozdrawiam pana "doktora" ze schizofrenią i życzę trafniejszych diagnoz internetowych w przyszłości.

[JudasHonor]

Z pewnością lekarka wie co mówi i ma po temu rzetelne powody.

Skąd ta pewność ? Przecież każdy może się mylić.
Skoro psychiatria wie na 100% co mówi i ma ku temu rzetelne powody, to czemu jej efektywność leczenia jest tak żenująca ?

lekarze choć mogą popełniać błędy jednak zawsze kierują się dobrem pacjenta

A czemu nie dobrem swojego portfela ? Zobacz, że póki co pacjenci mają się źle a portfele lekarzy bardzo dobrze.

Nikt nie proponowałby elektrowstrząsów, jeśli możliwy zysk wielokrotnie nie przeważałby nad ewentualnym ryzykiem

Skąd ta wiara w nieomylność psychiatrów ? Może po prostu chcą wypróbować czy ta terapia pomoże ? Ale na pewno nie sa pewni co do jej skutków. A jeśli nawet popełnią błąd i ktoś na tym ucierpi to rozejdzie się po kościach. Jeszcze nie widziałem lekarza w pudle, nawet za spowodowanie śmierci zaniedbaniem, nedbalstwem, itp.

Nasz system opieki zdrowotnej ZABIJAŁ (pawulon) ludzi za kilkaset złotych zysku, za skórkę dla firm pogrzebowych. Widzisz, dla ludzi z branży nie tylko zdrowie ale i samo ludzkie życie warte jest kilka set złotych.

Czy psychiatrzy chcą zła pacjenta ?
- Oczywiscie nie. Psychiatrzy z reguły działają na zasadzie wypisania recepty, pytania o samopoczucie i następny proszę. Nawet gdy by chcieli inaczej postępować (np długie terapie, rozmowy, analizy, praca a chorym) to system jest tak skonstruowany, że nie zarobią na sól w takim układzie. Taki stan rzeczy jest idealny dla korporacji farmaceutycznych, akceptowany przez środowiska lekarskie ale uderzajacy w dobro pacjenta. Pacjent się nie liczy, liczy się kasa.

[zbyszek]

Z pewnością lekarka wie co mówi i ma po temu rzetelne powody.

Skąd ta pewność ?

Wie, co mówi, bo ma po temu wieloletnie wykształcenie, korzysta z doświadczen pokoleń jej poprzedników. Ma rzetelne powody, bo obowiązuje ją przysięga Hipokratesa.

Przecież każdy może się mylić.

Oczywiście, nie zaprzeczam !

Skoro psychiatria wie na 100% co mówi i ma ku temu rzetelne powody, to czemu jej efektywność leczenia jest tak żenująca ?

Efektywności jest niska, bo nikt nie potrafi wyleczyć tej choroby. Lekarz wypowiadając się uwzględnia niedostatki wiedzy i mówi tylko to co wie, a nie obiecuje gruszek na wierzbie.

lekarze ... kierują się dobrem pacjenta

A czemu nie dobrem swojego portfela ? Zobacz, że póki co pacjenci mają się źle a portfele lekarzy bardzo dobrze.

Konkretne decyzje w leczeniu, np. dotyczące tego jaką terapię podjąć raczej nie mają wpływu na wysokość honorarium, jakie lekarz otrzymuje. Tak mi się wydaje. Nie znam niczego, co wskazywałoby, że jest inaczej. Zły stan służby zdrowia wynika z niedostatków organizacyjnych i zbyt niskich nakładów. Możliwe, że przy niższych honorariach lekarskich udałoby się zatrudnić więcej personelu - nie wiem, nie znam się na tym.

Nikt nie proponowałby elektrowstrząsów, jeśli możliwy zysk wielokrotnie nie przeważałby nad ewentualnym ryzykiem

Skąd ta wiara w nieomylność psychiatrów ?

Nie mam takiej wiary !

Może po prostu chcą wypróbować czy ta terapia pomoże ?

Zabronione ! Eksperymenty medyczne bez zgody pacjenta nie są dopuszczalne i nikt ich nie robi. W przypadku elektrowstrząsów terapie jest znana od dziesięcioleci, dokładnie wiadomo co i w jakich przypadkach przynosi, oraz z jakim wiąże się ryzykiem.

A jeśli nawet popełnią błąd i ktoś na tym ucierpi to rozejdzie się po kościach.

Bywa różnie Liczyć na to, ze błędy nie zostaną zauważone raczej nie można. Jednak nie na tym opiera się moja wypowiedź. Twierdzę tylko, że lekarz waży zysk i ryzyko lepiej niż ktokolwiek inny, bo ma po temu wykształcenie, a nie twierdzę, że ryzyka nie ma.

Jeszcze nie widziałem lekarza w pudle, nawet za spowodowanie śmierci zaniedbaniem, nedbalstwem, itp.

Chyba pudło dotyczy prawa karnego, czyli celowo szkodliwego działania lekarza. Czy takie osoby są nie wiem. A Ty ?

Nasz system opieki zdrowotnej ZABIJAŁ (pawulon) ludzi za kilkaset złotych zysku, za skórkę dla firm pogrzebowych.

Jakakolwiek straszna była sytuacja z pawulonem nikt rozsądny nie powie dziś, że zamiast korzystać z karetki pogotowia bezpieczniej jest przewozić pacjenta samemu. Tak nie jest. Wioząc go samemu ryzyko jest jeszcze większe ! Podobnie jest decyzją o elektrowstrząsach. Podejmując ją samemu bez sugestii lekarza cofamy się w kulturze medycznej do średniowiecza. Skutki są gorsze, a nie lepsze !

Widzisz, dla ludzi z branży nie tylko zdrowie ale i samo ludzkie życie warte jest kilka set złotych.

To nieprawda ! We współczesnym świecie różni ludzie, różne służby od których zależy ludzkie życie otrzymują wynagrodzenie, jeśli robią to zawodowo. To nie znaczy, że wartość życia = wysokość wynagrodzenia. W psychiatrii, a o tej dziedzinie mówimy raczej nie istnieją sytuacje, że jakaś część honorarium prowadzącego lekarza miałaby być zależna od tego, że pacjent nie przeżyje

Psychiatrzy z reguły działają na zasadzie wypisania recepty, pytania o samopoczucie i następny proszę.

Nie, nie ma takiej reguły ! To bywa różnie !

... system jest tak skonstruowany, że nie zarobią na sól w takim układzie. Taki stan rzeczy jest idealny dla korporacji farmaceutycznych

Dlaczego ? Co na to wskazuje ?

[Bright Angel]

Zbyszek, Twoja wiara w lekarzy, ich wiedzę i praktykę jest mocno przesadzona. Poczytaj sobie trochę książek, wykładów wybitnych naukowców o błędach w sztuce lekarskiej, i nie chodzi tu o jakieś pojedyncze błędy, ale całe systemowe błędy. W jednej książce jest opisane jak pewien lekarz udowodnił, że lekarze w rzeczywistości zabijają pacjentów zamiast ich leczyć, bo takie mają procedury, takie mają leki i takie są przyjęte metody w sztuce lekarskiej. Nikt nie zbadał, czy te metody rzeczywiście pomagają, czy szkodzą. Od innych przekrętów w świecie medycyny normalnie włos się jeży na głowie. Nawet jakby przyjąć dobrą wolę wszystkich stron w medycynie, to i tak to jest przerażające. Ale prawda jest taka, że w medycynie są potężne interesy finansowe i pacjent jest dopiero na drugim miejscu.

[zbyszek]

Nikt nie zalecił Tomsoulowi elektrowstrząsów z powodu potężnego lobby finansowego, które miałoby na tym zarobić. Gdyby pieniądze grały tu rolę to raczej by ich dla Tomsoula na tą terapię zabrakło. Nie jest to także żadne "celowe zabijanie", a ryzyko "błędu w sztuce" jest przy tak znanej od dziesięcioleci metodzie też dokładnie znane.

Wszystko to piszę nie wiedząc nawet co przemawia za tą terapią, a co przeciwko niej. Zapewne lekarka te za i przeciw Tomsoulowi przedstawiła. Nie kieruję się przy tym także żadną "wiarą w lekarzy" lecz jedynie niechęcią do demonizowania.

[Bright Angel]

Nie odnoszę się w powyższym poście tutaj do konkretnego przypadku, czyli Tomsoula. Ale ogólnie do świata medycznego i wiarę w niego. Trzeba słuchać tego, co mówi lekarz i samodzielnie sprawdzać w różnych źródłach, korzystać z własnego i innych doświadczeń. Trochę podchodzić ze zdrowym sceptycyzmem do wiedzy medycznej. Bo gdyby lekarze wszystko dobrze wiedzieli to nie byłoby np. schizofreników. Ludzie braliby lek przez kilka miesięcy i byliby zdrowi jak ryby. Niestety w obecnych czasach wiedza medyczna jest mocno ułomna, tak naprawdę to niewiele wiadomo i lekarze poruszają się po omacku. Coś tam wiadomo jak trochę złagodzić objawy, ale nie wiedzą co komu pomoże, po jakim czasie pomoże i wiele innych rzeczy.

[zbyszek]

Tak, nie wiadomo jak wyleczyć schizofrenię, zgoda. Wiadomo natomiast jak wyjść ze stanu ostrego i ulżyć istotnym symptomom (skuteczność o ile pamiętam 60 %).

[Newt]

Zbyszek, ja znam środowisko lekarskie nie tylko od strony pacjenta, ale także od innej i wiem, że są wśród lekarzy osoby mocno niedouczone lub wręcz zaburzone, często też podważają kompetencje swoich kolegów po fachu.

[Petruccio]

Ciężko powiedzieć, że wszyscy lekarze są dobrzy, jak i że wszyscy lekarze są źli. Rzeczywiście uważam, że za obecny stan odpowiedzialny jest system i jego niedoinwestowanie. Jestem nawet w stanie zrozumieć błędy w sztuce lekarskiej. Lekarze są moim zdaniem wykorzystywani do pracy w warunkach stresu. Lekarz, który pracuje ponad miarę, może dokonywać właśnie błędów w sztuce lekarskiej, a ponadto może się zwyczajnie wypalić. To nie jest łatwa praca, a człowiek jest tylko człowiekiem. I tak uciekając od stresu lekarz np. się upija, co powoduje zagrożenie dla pacjentów. Dlatego uważam, że winien jest system, który jest nastawiony na oszczędności kosztem zdrowia pacjenta. Lekarze są moim zdaniem tylko poszczególnym ogniwem pomiędzy stanem służby zdrowia a stanem zdrowia pacjentów.
To zbyt proste, moim zdaniem, żeby obwinić tylko lekarzy o to, co się dzieje.

[Arom]

Do WSZYSTKICH (lekarze nie są tu wyjątkiem) należy mieć ograniczone zaufanie.

[Petruccio]

Zgadzam się, Arom.

[Joanna_s]

Z pewnością lekarka wie co mówi i ma po temu rzetelne powody. Ja na Twoim miejscu dla pewności zapewne chciałbym skonsultować to jeszcze z jakimś lekarzem z zupełnie innego ośrodka.

Schizo, moim zdaniem masz trudności a zaakceptowaniu faktu, że lekarze choć mogą popełniać błędy jednak zawsze kierują się dobrem pacjenta. Nikt nie proponowałby elektrowstrząsów, jeśli możliwy zysk wielokrotnie nie przeważałby nad ewentualnym ryzykiem. Jeśli nie możesz się z tym pogodzić, Schizo to pomyśl, że raczej może wynikać to z Twoich zaburzeń w pojmowaniu świata, a nie lekarza.

Ja się zgadzam ze Schizo. Ciekawe, czy lekarka zaproponowałaby elektrowstrząsy np. swojej córce czy siostrze i czy sama byłaby gotowa się im poddać ! To nieprawda, że lekarze zawsze kierują się dobrem pacjenta. Z moich własnych kontaktów z lekarzami wiem, że wielu z nich jest doskonale obojętne, jak pacjent się czuje i czy może normalnie żyć.

Kiedy powiedziałam pewnej psychiatrze, że nie wiem, czy będę w stanie pisać artykuły naukowe (a na tym w dużym stopniu polega moja praca), przepisała mi kolejne 2 opakowania tego samego leku w tej samej dawce. Na szczęście recept nie wykupiłam, przestałam chodzić do psychiatry i okazało się, że z pisaniem artykułów nie mam najmniejszych problemów - problemy miałam tylko i wyłącznie z powodu działania neuroleptyku.

Kiedy innemu psychiatrze powiedziałam, że czuję się okaleczona, bo bardzo obniżyło się moje libido, on nawet nic mi na to nie odpowiedział, tak jakby seksualność "chorej psychicznie" kobiety była dla niego bez znaczenia. Oczywiście on też uważał, że leki muszę brać ...

Kilka dni temu pewna psychoterapeutka (pracująca na tym samym oddziale psychiatrycznym, gdzie byłam przymusowo zamknięta latem 2012 roku) usiłowała mi wmówić, że jestem nadal chora, tylko dlatego, że miałam inne zdanie niż ona.