Jak Jezus umarł za grzechy ?

[zbyszek]

> bo też sam jest człowiekiem

No i co z tego ? Gdzie w tym choćby cień jakiegoś logicznego uzasadnienia ? Może chcesz powiedzieć, że jeśli on był człowiekiem, a boga nie wypada karać, to my także jakoś się załapiemy i nas nie pokarają ?

OK, Cezary. Mamy dwa podejścia: jedno które zalicza to całe "odkupywanie czyichś grzechów" do pomyłek i drugie, Twoje, w którym na pytanie o sens tego całego pomysłu odpowiadasz - no, nie wiem, jeszcze się dokształcę.

A teraz postawię pytanie, którym podejściem jest się rozsądniej kierować w swoim postępowaniu. Czy warto zabawiać się w jakieś hipotezy o życiu pozagrobowym, jakieś niejasne obiecanki, których sensu nie za bardzo widać ? Czy lepiej jest wziąć za swoje grzechy, jak i całe swoje postępowanie samemu pełną odpowiedzialność i nie zabawiać się próżnymi złudzeniami. Która postawa jest w Twojej ocenie bardziej etyczna ?

[zbyszek]

... Każdy jest tak samo amoralny ....

No widzisz, a ja tu serdecznie wątpię !

[Petruccio]

Chodzi mi o różne grupy społeczne, nie dosłownie o każdego jednego człowieka.

[piotr 84]

> bo też sam jest człowiekiem

Może chcesz powiedzieć, że jeśli on był człowiekiem, a boga nie wypada karać

jest i Bogiem i Człowiekiem jednocześnie

to my także jakoś się załapiemy i nas nie pokarają ?

już siebie pokaraliśmy tym światem tą przygodą

a boga nie wypada karać,

Boga nie wypada karać bo niby za co ? za to że jest Miłością ? a jednak niektórzy mówią że i Stwórca cierpi KENOZA ale tego nie wiem

[cezary123]

> bo też sam jest człowiekiem

No i co z tego ? Gdzie w tym choćby cień jakiegoś logicznego uzasadnienia ? Może chcesz powiedzieć, że jeśli on był człowiekiem, a boga nie wypada karać, to my także jakoś się załapiemy i nas nie pokarają ?

Jeżeli On był( i jest w niebie po Zmartwychwstaniu człowieka Jezusa) człowiekiem, to znaczy, że Bóg naprawdę realnie istnieje. Mamy na to potwierdzenie własnego człowieczego aktualnego istnienia.
Nie tylko nie wypada Boga karać, ale nie ma za co. On jest jedyną istota, która nigdy najmniejszego zła nie uczyniła, w przeciwieństwie do nas i wszystkich innych istot.
My się załapiemy jeżeli będziemy wierzyli w Niego. Najciekawsze jest to, że najwyższą sprawiedliwością i sądem jest też ten sam Bóg. Sam siebie i tak nie ukarze, a musiał przejść przez to samo co my( oprócz zła i grzechu) od narodzin do śmierci krzyżowej i nie uratował się inaczej jak tylko dopiero Zmartwychwstaniem.

OK, Cezary. Mamy dwa podejścia: jedno które zalicza to całe "odkupywanie czyichś grzechów" do pomyłek i drugie, Twoje, w którym na pytanie o sens tego całego pomysłu odpowiadasz - no, nie wiem, jeszcze się dokształcę.

A teraz postawię pytanie, którym podejściem jest się rozsądniej kierować w swoim postępowaniu. Czy warto zabawiać się w jakieś hipotezy o życiu pozagrobowym, jakieś niejasne obiecanki, których sensu nie za bardzo widać ? Czy lepiej jest wziąć za swoje grzechy, jak i całe swoje postępowanie samemu pełną odpowiedzialność i nie zabawiać się próżnymi złudzeniami. Która postawa jest w Twojej ocenie bardziej etyczna ?

Przecież i tak każdy bierze za swoje grzechy pełną odpowiedzialność. Nic tu nie zaprzecza temu.
Dodatkowo tylko, poza tym, wierzy się, że po śmierci nic nie ginie z nas samych i ponosimy konsekwencję wszystkiego. ( nie w przenośni - w pamięci złej czy dobrej o nas w następnych pokoleniach, ale dosłownie jako my sami istniejący)
Jezus jako Bóg nie musi ponosić po Zmartwychwstaniu żadnych złych konsekwencji swojego życia doczesnego i istnieje aktualnie przez wszystkie pokolenia równolegle z nami w niebie. My różnimy się od Niego swoimi grzechami.
Widocznie musi nam jakoś wybaczyć jeżeli mamy stać się podobni do Niego w dalszym ciągu nas samych po śmierci. W chwili śmierci bowiem przestajemy mieć możliwość zarówno dalszego grzeszenia jak i możliwości poprawy.
Jeżeli nie wierzymy w istnienie pozagrobowe w niczym to nie zmniejsza naszej ciągłej odpowiedzialności za nasze aktualne uczynki.
Chrześcijanie różnią się tylko tym, że wierzą w możliwość dalszego istnienia tak jak to Bóg-Człowiek uczynił w bezgrzesznym Jezusie Zmartwychwstałym.

[Unknown]

Boga nie wypada karać bo niby za co ? za to że jest Miłością ?

Nie tylko nie wypada Boga karać, ale nie ma za co. On jest jedyną istota, która nigdy najmniejszego zła nie uczyniła, w przeciwieństwie do nas i wszystkich innych istot.

Poniżej zamieszczam przykłady na to jaki był urojony bóg według autorów biblii.

Zagłada wszystkiego co żyło na Ziemi:
„..spuszczę na ziemię deszcz, który będzie padał czterdzieści dni i czterdzieści nocy, aby wyniszczyć wszystko, co istnieje na powierzchni ziemi — cokolwiek stworzyłem" (Rdz 7, 4).

Zabijanie swych stworzeń przez boga:
„Zgotuję zagładę wszystkim narodom, miedzy którymi cię rozproszyłem". Albo: „Gdy Pan, Bóg twój wytępi narody, których ziemię ci daje /../ wszystkich mężczyzn wytniesz ostrzem miecza /../ niczego nie pozostawisz przy życiu" (Pwt 19,1,16).

Słowa skierowane przeciwko poganom:
„Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy /../ Każdy odszukany będzie przebity, każdy złapany polegnie od miecza, dzieci ich będą roztrzaskane w ich oczach, ich domy będą splądrowane, a żony zgwałcone /../ wszyscy chłopcy będą roztrzaskani, dziewczynki zmiażdżone, nad noworodkami się nie ulitują, ich oko nie przepuści także niemowlętom" (Iz 13,11-18).

Albo to:
„To mówi Pan Zastępów, Bóg Izraela: /../ Sprawię, że padną od miecza przed swoimi wrogami, z ręki tych co nastają na ich życie. Ciała ich wydam na pożarcie ptakom /../ I uczynię z tego miasta przedmiot zgrozy i pośmiewiska /../ Sprawię, że będą jedli ciało swych synów i córek, jeden będzie jadł ciało drugiego /../ Tak samo zniszczę ten naród i to miasto.." (Jr 19,7-11).

„Tak mówi Pan Zastępów: /../ Dlatego teraz idź, pobijesz Amaleka i obłożysz klątwą wszystko, co jest jego własnością; nie lituj się nad nim, lecz zabijaj tak mężczyzn, jak i dzieci, woły, owce, wielbłądy i osły" (1 Sm 15,2,3).

Itd., itd., można by jeszcze wiele podobnych przykładów przytoczyć.

Ale teraz przecież podaje się nam miłosiernego Jezuska jako lepszego od starotestamentowego boga co jest oszustwem. To w imię Jezusa zamordowano więcej ludzi niż w imię Jahwe, to jego mit został wykorzystany do sprowokowania oraz usprawiedliwienia wojen, mordów oraz tortur "dla zbawienia dusz" i nie ma żadnego znaczenia, że już dawno umarł (o ile kiedykolwiek żył).

[cezary123]

Według autorów Biblii Bóg był i jest Dobry tylko teraz ateiści fałszywie, albo tylko błędnie Go przedstawiają
A w imię czego ateiści konkurują, zabijają, grzeszą, i wojują z bliźnimi?
W imię człowieka?

[zbyszek]

Przecież i tak każdy bierze za swoje grzechy pełną odpowiedzialność.
...
Chrześcijanie różnią się tylko tym, że wierzą w możliwość dalszego istnienia ....

No właśnie nie tylko dalszego istnienia, lecz także tego, że ktoś coś za nas załatwi z grzechami, "odkupi" je, cokolwiek to oznacza !
Teraz piszesz, że mamy takie samo sumienie i ponosimy taka samą odpowiedzialność, czyli cała ta sprawa z "odkupywaniem grzechów" w ogóle nas jako żywych ludzi nie dotyczy ! To są jakieś pośmiertne rachunki, które żywych nie dotyczą. Nie dotyczą także w tym sensie, że nie można przy ich pomocy manipulować sobie swoim sumieniem takim jakie człowiek ma za życia !

W szczególności, i to jest punkt, który poruszyłem powyżej w moim pytaniu nie należy sobie niczego zawczasu wybaczać ani robić sobie jakichś innych obiecanek, bo przynajmniej do śmierci trzeba brać pełną odpowiedzialność i kropka !

Czy takie rozumienie jest słuszne ?

Pytanie tylko, po co ta cała gadka z "odkupieniem", którą słyszymy już za życia ? Może po to, żeby wystawić nas na próbę, czy nie ulegniemy zawczasu jakimś nadziejom i obiecankom ?

[piotr 84]

no nie najlepiej jakby pan Bóg dał się plenić złu i rozprzestrzeniać cywilizacja Majów też składała na szczytach piramid krwawe ofiary z ludzi i zostało ukrucone Chiny mogły dawno zawojować świat nie zawojowały tak samo Hitler z Japończykami dzięki Bogu jak na razie wszystko idzie po jego myśli i mamy na świecie cywilizacje Chrześcijańską co prawda podtrutą myślą wolnomularską ale już nie długo Ostrzeżenie a potem trzy dni ciemności i podczas Ostrzeżenia sami zobaczycie co jest prawdą a w trakcie trzech dni ciemności wreszcie ziarna od plew zostaną oddzielone i będzie to samo o czym ty Schizo pisałeś pamietaj pamiętajcie że Bóg jest niezmienny

Będzie wiek Maryjny zakrólują dwa przenajświętsze Serca no i małżonek Maryi póki co jak Noe kto może czyli potrafi niech wyjdzie na pustynie " by potem wyjść z niej i podążać do Raju Mojego Niepokalanego Serca. "

http://adam-czlowiek.blogspot.com/searc ... 05.12.2012

[piotr 84]

W szczególności, i to jest punkt, który poruszyłem powyżej w moim pytaniu nie należy sobie niczego zawczasu wybaczać ani robić sobie jakichś innych obiecanek, bo przynajmniej do śmierci trzeba brać pełną odpowiedzialność i kropka !

powiedz mi Zbyszku który ksiądz tak uczy to z chęcią pożyje sobie jak rozpustnik przez jakiś czas

[cezary123]

Teraz piszesz, że mamy takie samo sumienie i ponosimy taka samą odpowiedzialność, czyli cała ta sprawa z "odkupywaniem grzechów" w ogóle nas jako żywych ludzi nie dotyczy ! To są jakieś pośmiertne rachunki, które żywych nie dotyczą. Nie dotyczą także w tym sensie, że nie można przy ich pomocy manipulować sobie swoim sumieniem takim jakie człowiek ma za życia !

W szczególności, i to jest punkt, który poruszyłem powyżej w moim pytaniu nie należy sobie niczego zawczasu wybaczać ani robić sobie jakichś innych obiecanek, bo przynajmniej do śmierci trzeba brać pełną odpowiedzialność i kropka !

Czy takie rozumienie jest słuszne ?

Pytanie tylko, po co ta cała gadka z "odkupieniem", którą słyszymy już za życia ? Może po to, żeby wystawić nas na próbę, czy nie ulegniemy zawczasu jakimś nadziejom i obiecankom !

Takie rozumowanie jest słuszne.
Wierzacy różnią się od ateistów po prostu tym, że wierzą w Transcendentalnego Boga i istnienie nas wszystkich w dalszym ciągu pomimo końca tych kilkudziesięciu lat doczesności.
Ateiści odrzucają taką możliwość i mają do tego prawo. Można wybierać dobro bez nadziei nagrody czy kary nieskończonej, ale wierzącym nic nie wiadomo o tym, aby Boga i Wiecznego niewinnego Jezusa Zmartwychwstałego po śmierci nie było. Nie ma na to dowodu, a wiara jest.
Jeżeli wierzymy już teraz całe życie, to dotyczą i nas żywych "tamte pośmiertne porachunki z Bogiem".
To jest z jednej strony pozytywna nadzieja, ale z drugiej strony większa odpowiedzialność, gdybyśmy chcieli na przykład zrozumieć los istot już obecnie zmarłych, które na pewno w swoim doczesnym życiu dopuściły się już świadomie i dobrowolnie jakichś zbrodni. Oprócz łaski Odkupienia może kogoś spotkać na własne życzenie dużo gorszy pośmiertny wieczny los niż nicość. Oddalenie własnowolne od bezgrzesznego Wiecznego Boga- Człowieka Chrystusa, który nadal niewątpliwie Istnieje.

[piotr 84]

[quote="piotr 84"]

Jezus odpowiedział że nie 7 razy a nawet 77 można upaść i potem dopiero przyjąć Boże Miłosierdzie czyli się nawrócić nie można oczywiście tych 77 razy odczytywać literalnie i nie można zakładać z góry że nawrócę się dopiero po jeszcze kilku grzechach albo potem

przecież ja to napisałem

a szkoda a taką miałem ochote poswawolić

[cezary123]

A tak w ogóle, to Boża pomoc w odkupieniu grzechów polega na skutecznej nadprzyrodzonej interwencji tam, gdzie człowiek uświadamia sobie swoje zło i winę wobec siebie i bliźnich, ale nie może o własnych siłach przestać grzeszyć. Wie co dobre ale siłą bezwładności podąża za swoim złem.