O czym nie wiedzą ateiści?

[cezary123]

Oho - Cezary w natarciu

Pozdrawiam.m.

Tak, gromadzę kolejne materiały do swojego hobby.
A swoją drogą nie oglądałem jeszcze tego filmu. Nie wiem czy student przekonał siebie i profesora do tego, że Bóg jest.

[cezary123]

Super film.

Wzruszający i prawdziwy.

Wiarygodnie przedstawione przyczyny niewiary, idealny obraz osamotnienia metafizycznego jednostki, które równie dobrze wywołuje wiarę, zarówno wtedy gdy ludzie zawodzą, jak i wtedy, kiedy jednostce zależy na byciu z nimi.

Przypadkowe choroby i śmierć raczej wywołują zwątpienie w Absolut i na to nie ma rady. (Oprócz wiary w Boga, który też zasmakował śmierci i dzięki temu to nie jest z nim sprzeczne - Jezusa)
Jak zwykle nic nie wyjaśnione na pewno, na tle zimnej przypadkowej nic nie wiedzącej o nas rzeczywistości ale ludzkie nasze losy realnie zaistniały ze wszystkimi konsekwencjami. I nie ma odwrotu.

Tylko z tym wywaleniem z domu Aiszy przez własnego ojca lekka przesada. Nie chce mi się wierzyć, że w rodzinie muzułmanów coś takiego może nastąpić za zainteresowanie chrześcijaństwem.
Bo z tym, że kobiety są bite przez pana i władcę mężczyznę, to znany okrutny fakt.


Niewierzących pewnie drażni na przykład przedstawiona w tym filmie scena nawrócenia ateisty na łożu śmierci. Ze strachu, z tęsknoty za matką, z miłości do wierzącej ukochanej, przez którą de facto zginął, (a pastor chrześcijański odczuwający już od dawna jakiś dziwny pech utrudniający mu wyjazd uzna, że to wszystko stało się dlatego, aby mógł być akurat w tym czasie i miejscu i pomóc tej konkretnej jednostce choć na koniec pokochać Jezusa), ze zwątpienia w niewiarę, w sens racjonalizmu już w takiej sytuacji, albo z jeszcze innych "naciąganych" powodów?

I te niezwykłe tajemnicze słowa umierającego profesora filozofii: "Często mu się to zdarza"
(w odniesieniu do tak bardzo kochającego nas Syna Bożego, że ciepiącego "z naszego powodu, przez to, że istniejemy i tak się dzieje" i oddającego "za nas" życie)

W gruncie rzeczy film przedstawia racje zarówno wierzących jak i niewierzących i to, kto wygrał i miał rację, zależy naprawdę od wnikliwej interpretacji. Wszystko zmienia się zależnie od nastawienia i może być interpretowane albo ironicznie albo poważnie. A potem na jeszcze wyższym poziomie zamienia się miejscami. Na początku wydaje się, że historia popiera wiarę a potem, że wręcz na odwrót - ukazuje przypadkowość i naiwność wiary. Nie wiadomo czego mają dowodzić te zbiegi okoliczności i na przykład równoczesne cierpienie jednostki i radość nieświadomych tego tłumów.
Osamotnienie metafizyczne jednostki jednakowe wierzącego jak i niewierzącego (bo osoba z Bogiem i tak pozostaje z nim sama, nawet w wielu egzemplarzach, nawet nie samotna na poziomie ludzkim, w tłumie), jest jedynym motywem przewodnim łatwym do zrozumienia.

[cezary123]

I okropnie prawdziwy obraz wyrachowania ludzkiego w związkach miłosnych.
"Miłość to słowo nadużywane, kiedy chcemy coś osiągnąć" usłyszała od kochającego partnera kobieta w momencie, kiedy powiadomiła go, że ma raka i "zepsuła" mu układ i wielkie plany i marzenia.
Tak jakby mówił: "Tego nie było w umowie"

[cezary123]

Denerwująca jest ta scena nawrócenia ateisty na łożu śmierci.
Całe życie udawał, że tak nie będzie, a kiedy czas się kończy i tak woła do Absolutu, aby go ocalił.

Denerwujące jest dla mnie, jako wierzącego to, że już teraz wiem, że tak będzie, każdy człowiek wtedy myśli o ratunku, a niewierzący jeszcze przez długie lata będzie udawał, że problemu nie ma.
No i całe rzesze młodszych wcale nie muszą owego momentu zauważyć. Umarł, życie toczy się dalej. I tak następne pokolenie.

http://www.fronda.pl/forum/ateizm-koncz ... 59698.html


Wracając do filmu:
Znamienne jest to, że niewierzący, zarówno młoda dziennikarka jak i profesor zareagowali jednakowo na wieść o rychłej śmierci: "Nie jestem gotowy", to niemożliwe, nie teraz, to mnie nie dotyczy...
Śmierć nie jest racjonalna.

[Zuluz]

Życie też nie jest racjonalne..

[cezary123]

Życie też nie jest racjonalne..

Tak. Jest uzależnione na każdym stopniu od polityki




Przeczytałem ostatnio książkę "Śmiertelność" Christophera Hitchensa, znanego amerykańskiego ateisty.
Obejrzałem też kilka jego debat i wywiadów.

Może i coś zrozumiałem, ale jako, że nie interesuję się polityką i nie znam się na niej, to nie będę się wypowiadał. Polityka wciąga w sieć zależności i potem niespodziewanie czasem trzeba działać nawet wbrew sobie, siłą bezwładności.
Musiałbym zapoznać się szczegółowo z wszystkimi odniesieniami tej postaci do świata.

"Lekarz ów nie mógł wyjść z oburzenia, że w schronisku zabronione było także stosowanie silnych środków przeciwbólowych. - Cierpisz jak Chrystus na krzyżu - mówi [Matka Teresa do umierającego w męczarniach na raka], po czym nie uświadamiając sobie ironii zawartej w słowach cierpiącego, przytacza jego odpowiedź: - Jeśli tak, to proszę poproś go, żeby przestał".
http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka ... -2011.read


Terlikowski z kolei dowodzi, że Hitchens nie zmierzył się zawczasu z możliwością swojej zupełnej nicości.
Być może właśnie nieporozumienie tkwi w różnym rozumieniu przemijania i unicestwiania tego co jest przez ateistów (znika bezpowrotnie wytworzona przez całe życie doczesna postać rzeczy), a wierzących (zgadza się, ale nie może zniknąć Bóg ani istnienie duszy, czyli ciąg świadomości rzeczywistości tylko przez siebie samego), czego ateiści w ogóle wplatają od początku w rozumowanie.
Z kolei ateiści za wszelką cenę chcieliby utrzymać jak najdłużej ową postać siebie w świecie: to co wytworzyli, relacje z ludźmi, powiązania osobiste, bliskich itd.
Tego wszystkiego nicość zupełna najbardziej boli.
http://www.fronda.pl/a/nie-ma-boga-poza ... 28059.html




Potraktowałem Hitchensa jak zwykłego, przeciętnego człowieka chorującego, cierpiącego i umierającego. Smutna, dramatyczna historia jednostki niszczonej przez śmiertelną chorobę. Prawdziwe szczególnie w momencie, kiedy wręcz obawia się, że nie zdrowiejąc, zawiedzie tych, którzy go pocieszają. W gorszych momentach rzeczywiście wprawia w przygnębienie coś takiego, jeżeli usłyszy się od innych "Wygrasz z tym rakiem".
Poruszające opisy zabiegów medycznych, utraty kontroli nad ciałem, wręcz świadomości, że najpierw stanie się bezwładne i nieposłuszne woli a potem zacznie być wręcz wrogiem.
Po prostu walczył do końca, wiedząc, że nic więcej nie ma.
Trzymał się kurczowo życia, dla siebie, swojego zawodu, kariery, dla żony i rodziny.
Dla niewierzących pozostających na świecie po prostu odeszła niepowtarzalna postać, którą był zmarły przez całe życie, skończyło się, przeminęło i tyle.


Nikt jednak nie wie, jakie były jego ostatnie realne myśli, a potem zetknięcie z jaką rzeczywistością. To jest tak samo niepoznawalne dla nas jak umieranie każdego.

Oczywiście jego zaperzanie się, że Bóg byłby cyniczny pochwalając cwaniacki wybryk uwierzenia w Niego tylko na chwilę na koniec, po całym życiu innym wypełnionym wątpliwościami, jest dla mnie irytujący.
Szukamy sensu nas i wszystkiego a nie płaszczymy się przed jakąś Wszechwiedzącą postacią. Kto ma wątpliwości, niech sobie ma. Kto nie ma - ten zaczyna wierzyć.
Tak samo uzasadnianie, że postać, która pod wpływem rozpadu końcowego organizmu szukająca księdza i tak nie byłaby nim prawdziwym. Prawda, ale to działa w drugą stronę też. Gdzie jest powiedziane, że w momentach maksymalnej wydajności i sprawności siebie znał już prawdę o wszystkim?
Zawsze można sobie wyobrazić, że był względnie niedoskonały w porównaniu z tym, kim mógłby być. I wtedy jego światopogląd też był jeszcze niedoskonały.
Zakład Pascala też nie jest po to, aby Bóg cieszył się scichapęk szamocącymi się w wątpliwościach ludźmi, tylko po to, żeby nam otworzyć oczy na dwie możliwości, które ponad naszą zdolnością poznania mogą jednakowo dobrze zaistnieć i po to, żebyśmy świadomie mogli uwierzyć w większą i wygraną dla całego istnienia.


Rację przyznałbym tylko wtedy, kiedy dowodził, że modlitwa za niego sprawiała mu podwójny dyskomfort.
Raz, jeżeli nie wyzdrowieje, narazi na wielkie rozczarowanie tych wszystkich wierzących, którzy uznali, że Bóg może pomóc, dwa - jeżeli wyzdrowieje wprawi wszystkich modlących się za niego w fałszywe przekonanie i głupie zadowolenie, że Bóg wysłuchał właśnie ich modlitw.

Tyle, że nie chodziło o sprawdzenie skuteczności modlitw.

To wszystko stare oklepane myślenie ateistów.
Przy braku jakiegokolwiek odniesienia do postaci, którą było się w życiu i powiązań życiowych realnych w świecie stają się po prostu nijakie. Nie sposób jednak zrezygnować z tej postaci i powiązań i to wydaje mi się, pokutuje u wszystkich.
W chwili śmierci jednak człowiek zostawia daleko to wszystko, staje się obdarty ze wszystkich swoich życiowych powiązań, które bezpowrotnie przeminęły, pozostały w sferze pamięci i tylko w kontekście świata pozostającego i działającego nadal i wtedy staje się tym prawdziwym sobą, bez niczego tworzącego ów obraz.


Nie wiem, co wtedy ta istota, która pozostała z byłej konkretnej postaci Hitchensa czuła, kim była i czego chciała. Będę upierał się, że chociaż obraz tego, jak umierał pokutuje wśród nas na podstawie jego życia i niewierzący nadal mogą sobie kultywować podobne poglądy, to dla niego samego w pewnym momencie wszystko się zmieniło.
Kto umarł i przeminął? Ta postać, którą wypracował na tle ówczesnej rzeczywistości zawodowej i osobistej, politycznej i w ogóle całego świata, która to rzeczywistość też już przeminęła?
Jeżeli tak, to zgodzę się z ludźmi twierdzącymi, że śmierć to koniec.
Czy umarł ten człowiek, tak, że zmieniło się dla niego wszystko w wieczny brak czegokolwiek? Skończył mu się dostęp do rzeczywistości?
Tego nie wiemy i nie możemy wiedzieć.

Koniec książki zawiera ciekawy cytat z utworu "Sny Einsteina" Alana Lightmana.
Sens tego jest taki, że w świecie nieśmiertelnych, każdy byłby unieruchomiony wiecznymi zależnościami wytworzonymi na zawsze. Dziecko wiecznie pozostawałoby dzieckiem, dziadkowie zawsze byliby starzy i grali tę rolę dla wnuków, nasi przodkowie nigdy nie pozwoliliby nam stać się sobą, nikt nie byłby naprawdę wolny....
....Hitchens pozostawałby unieruchomiony swoją rolą jaką zagrał w doczesności, oczywiście w pełni świadomie.
Ale to tylko wprowadza w błąd kolejne pokolenia.
Nie wiemy co się działo w chwili jego śmierci i kim on teraz jest, i Hitchens nie wyprowadzi nas z błędu, choćby chciał, tylko pozwoli na czas następnego naszego pokolenia widzieć w nim tylko to, co było na świecie. Niewierzący - niewierzący, Bóg nie jest wielki - Bóg nie jest wielki. W chwili końca unieruchomiło go dla świata pozostającego przy istnieniu w takiej postaci.
Istnienie zaś trwa, wbrew śmierci.
To dotyczy według mnie nieśmiertelności bez przemijania, bez rozwoju, właśnie owej nieśmiertelnej doczesności form i postaci wytworzonych przez nas nieuchronnie w świecie. Wszystkie nasze relacje z materialnym światem i ich konsekwencje, wszystkie nasze błędy i wady, zalety i sukcesy.
Rzeczywiście warto pogodzić się ze śmiertelnością doczesności.
To jest jednak pozorne, powierzchowne przemijanie.
Nie mamy dostępu do poznania tego, co się pod tym skrywa.
Ateiści i materialiści nie znają tajemnicy tego, co naprawdę się dzieje z duszą każdego z nas
Wierzący szukają głębszego sensu.

[Faur]

Widzę Cezary, że rozmowa z samym sobą sprawia Ci sporą satysfakcję, to dobrze. Podobną postawę prezentował Kamil Kończak. Nie podejmę się dyskusji. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie skłonny się w nią wikłać kiedy pojawia się postać Terlikowskiego i portal fronda. Metafizyka jest dobra dla ludzi lubiących marnować czas.

[Zuluz]

To prawda, słabo się dyskutuje z elaboratami..

[cezary123]

Widzę Cezary, że rozmowa z samym sobą sprawia Ci sporą satysfakcję, to dobrze.

Cecha dobrego filozofa. Co to za sztuka tylko zapytać i czekać, aż ktoś zrobi za mnie wszystko. Trzeba samemu poszukiwać odpowiedzi.

Przedstawiłem refleksje, które nasunęły mi się po przeczytaniu tej książki i rozejrzeniu się po odniesieniach do świata pewnej doczesnej postaci pewnej duszy.

Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie skłonny się w nią wikłać kiedy pojawia się postać Terlikowskiego i portal fronda. Metafizyka jest dobra dla ludzi lubiących marnować czas.

Po śmierci mamy do dyspozycji właśnie tylko metafizykę, albo brak jakiegokolwiek odniesienia do czegokolwiek, zmarli nie istnieją świadomie, czyli dla zmarłych nie istniejemy w ogóle, ergo nie ma nas teraz wcale.

Ale my nie dyskutujemy o wynikach badań nauk przyrodniczych.
Dyskutujemy o książce i jej autorze.
Terlikowski ją przeczytał, a Ty?

[Wspaniale]

Po śmierci mamy do dyspozycji właśnie tylko metafizykę

Po śmierci nie mam nic. Najlepiej się z tym pogodzić, najlepiej jeszcze nie marnować życia, tego wszystkiego co się ma i nic więcej, na roztrząsanie co będzie po tym, jak przestanie się istnieć, bo traci się wszystko, choćby było tak niewiele warte.

[cezary123]

Po śmierci nie mam nic. Najlepiej się z tym pogodzić, najlepiej jeszcze nie marnować życia, tego wszystkiego co się ma i nic więcej, na roztrząsanie co będzie po tym, jak przestanie się istnieć, bo traci się wszystko, choćby było tak niewiele warte.

W nawiązaniu do już zmarłych- jak to mają oni zrealizować?

Właśnie Terlikowski zadał pytanie: jak ateiści mierzą się ze swoim zupełnym nieistnieniem. Nie z myślą, co zrobią zanim to nadejdzie.
Według niego ateista do końca nie myśli o swojej nicości. Nie wierzy w siebie po niej.
Czy po to, żeby "nie zmarnować" tego, co ma, zanim wszystko zostanie mu odebrane?

[Wspaniale]

Po śmierci nie mam nic. Najlepiej się z tym pogodzić, najlepiej jeszcze nie marnować życia, tego wszystkiego co się ma i nic więcej, na roztrząsanie co będzie po tym, jak przestanie się istnieć, bo traci się wszystko, choćby było tak niewiele warte.

W nawiązaniu do już zmarłych- jak to mają oni zrealizować?

To ja przepraszam... sądziłem byłem, że piszę z żywymi....

[cezary123]

To ja przepraszam... sądziłem byłem, że piszę z żywymi....

Niektórzy są na początku drogi, inni w połowie, jeszcze inni w tym momencie są już w rzeczywistości ...innej.

Oczywiście, że żywi mogą nie marnować swojego życia. Tylko właśnie w tym momencie żywi to ktoś inny, niż te osoby, o które mi chodzi.
Nie da się ich "podmienić" żywymi.

[cezary123]

Tylko właśnie w tym momencie żywi to ktoś inny, niż te osoby, o które mi chodzi.

Chodzi mi po prostu o wszystkich zmarłych i ich rzeczywistość i nadzieję.


Obejrzę sobie jeszcze zaraz "Bóg nie umarł 2" i zobaczę, co tam znowu żywi wymyślili. Jakie desperackie próby uratowania samego Absolutu od nieistnienia.

[cezary123]

Film dobry. Mniej naiwny niż jedynka i nie da się tak łatwo wychwycić tamtej dziwnej ironii.
Okazuje się, że problem Jezusa Chrystusa z chrześcijaństwa to problem całkiem współczesny ziemski, polityczny i prawny pomiędzy ateistami a wierzącymi a zatem już tu i teraz w tym pokoleniu ponadczasowy. Będzie powracał do końca świata w takich sytuacjach. Dobrze kombinują.

[cezary123]

I o tym ateiści dobrze wiedzą!

[Dobro]

Nie wiedzą, bo nie wierzą. No chyba, że wątpią, ale to chyba nie ateista. Ukazywanie ateisty jako świętego błądzącego, zabłąkanej owieczki, jest pożyteczne, gdyż może być to materiał na wierzącego. Nie jest ateista antyteistą, lecz kimś kto, jak rozumiem, odwrócił się z jakichś powodów od kościoła, często. I tutaj trzeba przyznać że ateista to wierzący niewierzący.

[cezary123]

Ukazywanie ateisty jako świętego błądzącego, zabłąkanej owieczki, jest pożyteczne, gdyż może być to materiał na wierzącego.

Karuna obejrzyj sobie ten film, jeżeli nie oglądałeś. Polecam
Ateiści dobrze wiedzą, że naprawdę jest tylko do podziału nasza Ziemia i polityka. Wierzący też często przeginają przedstawiając ateistów jako nienawistnych wrogów Dobra i Prawdy. Tacy od razu by przegrali w Sądzie. Nie ma tak łatwo. Życie jest skomplikowane.

I jedni i drudzy potrzebują świadków na sprawie. Tyle, że wierzący mają w zanadrzu jedną niezwykłą sztuczkę: osobiste doświadczenie Boga. Żaden sąd nie odbierze im prawa do tego w imię innych praw ani nie podważy prawdziwości tej rzeczywistości. W pewnym momencie myślałem, że sąd zrobi z tej kobiety wariatkę, kiedy stwierdziła, że rozmawiała z Jezusem podczas modlitwy i doświadczyła odpowiedzi, co pozwala jej być przekonaną, że ma do czynienia z prawdziwą Rzeczywistością, ale akurat prawo ziemskie daje obywatelowi możliwość osobistej wiary religijnej nie potwierdzonej dowodami.
A religia chrześcijańska jest dosyć dobrze ugruntowana od wielu lat na świecie i tyle. Kluczowe dla sprawy jest udowodnienie historyczności postaci Jezusa. Wierzący potrzebują kogoś takiego jako realnego punktu oparcia lub dowodu w takim procesie. Gdyby stwierdziła, że to tylko jakaś zmarła dusza kogoś bliskiego z gatunku homo sapiens albo jednorożec, to niepoczytalność i psychiatra murowany. Prawo i polityka.

[cezary123]

Pięknie przedstawiona scena, w której wszyscy są przeciwko wierzącej, ona sama też świadczy na swoją niekorzyść, niewierzący obrońca zdaje się jej nie bronić a atakować, a w efekcie wyklaruje się i obroni się przed sądem prawda sama, czysta prawda - wewnętrzne szczere przekonanie wiary i prawo obywatela do tego

[cezary123]

Oczywiście żywego obywatela, bo prawo nie obejmuje życia pozagrobowego.
Nie ma zatem odpowiedzi na moje poszukiwania, szkoda...