Jak Jezus umarł za grzechy ?

[zbyszek]

To prawda, że ewangelie nie spełniają wszystkich warunków źródeł historycznych, a prawdopodobnie są one odpisami wcześniejszego tzw. źródła Q, jednak o Jezusie wspominają Tacyt, Swetoniusz, Flawiusz, są także apokryfy. Istnienie Jezusa jest przez historyków uznane jako fakt.

Jednak dla tematu tego wątku sprawa historyczności Jezusa jest bez znaczenia. Rozważamy tu, czy hipotetycznie można zniwelować czyjeś grzechy poprzez fakt czyjejś śmierci. Tak powszechnie uważano w czasach Chrystusa i wcześniejszych i taki sens mają wszystkie ofiary zwierzęce. Zabijając zwierzęta ludzie starali się "przebłagać" różne moce, aby nie były im wrogo nastawione. To ten ohydny zwyczaj leży u źródeł traktowania Jezusa jako ofiary za grzechy innych. Jednak, co staram się tu wykazać, takie podejście nie da się nijak pogodzić z tym, co współcześnie rozumiemy pod pojęciem etyki.

[Unknown]

Nie, nie można zniwelować grzechów innych poprzez czyjąś śmierć. Istnienie Jezusa jest faktem dla chrześcijańskich biblistów a wymienione źródła historyczne pochodzą z czasów późniejszych. Nie przeszkadzam już w tej wymianie argumentów z Cezarym.

[cezary123]

Może po prostu to, w co wierzysz jest pojęciowo niespójne i nie da się nikomu "odkupić" jego grzechów, bo one są mu potrzebne, żeby mógł żyć etycznie, np. po to, żeby mógł się poprawić ?

Grzechy nikomu nie są potrzebne do tego, aby żył etycznie. Najwyżej poprawiając się, dorówna do zera a nie wyjdzie na plus. Tylko odkupienie z Bożej strony może nam dać więcej. Satan też Bogu nie jest potrzebny aby Bóg mógł wyróżniać się na plus od zera, czy od niego, jeżeli o to chodzi
Ciekawe dlaczego ludzie w ogóle popełniają grzechy?
Mogliby być od razu jak Bóg- wieczny bez winy bez śmierci, a wypełniony przeciwieństwem całego znanego nam Zła.
Jeżeli to nie bezgrzeszny Bóg nam to przykre niedoskonałe istnienie załatwił, bo jako Bóg na pewno nikomu zła i śmierci nie wyrządził, i my sami też nie prosiliśmy się o to, to kto nas w to wsadził?

[zbyszek]

.. Grzechy nikomu nie są potrzebne do tego, aby żył etycznie...

Ależ ja miałem na myśli po, a nie przed ! Oczywiście, że nie ma sensu popełniać grzechów, lecz gdy już popełnione usuwa się je (jako złe sumienie), wtedy łamie się etyka, bo faktów nikt nie usunie, a sumienie musi z nimi współgrać - tak brzmi moja teza. Odpowiedz jednak proszę na inne pytania.

[cezary123]

A Bóg przez swoją śmierć i zmartwychwstanie potrafi podobno usunąć nam na wieki i te wszystkie złe fakty
Pewnie ma to związek z ową nieskończoną nicością nieodwracalną, którą uznają też ateiści.
Nie jestem w stanie odpowiedziec na wiele pytań bo to naprawdę trudne sprawy.
Odkupienie grzechów przynosi nam ulgę ale chyba w tym sensie, ze nie musimy bać się śmierci i tego wiecznego Zła, które nas tu jeszcze w każdym doczesnym życiu tak oddaliło i poróżniło z idealnie bezgrzesznym i sprawiedliwym Bogiem,
Myślę że bez pojęcia Satana- żródła oddalenia od Ideału Dobra i bezgrzeszności nieskończenie trwającej dalej nie pójdziemy.
Jeżeli zaś Bóg jako Ktoś, Kto nikomu krzywdy nigdy nie wyrządził, nie napuścił na nas Satana, to oznacza, że sami się w to wszystko własnowolnie jakoś wpakowaliśmy. To oznacza ten dodatkowy balast naszych własnowolnych wyborów zła, z których kosekwencji Boskich niewierzący nie zdają sobie sprawy.
Tylko sam Bóg może to odwrócić własnie przez odkupieńcze dzieło Jezusa.My sami grzesznicy spowodowaliśmy przecież Jego śmierć a nie Bóg.

[zbyszek]

... potrafi podobno usunąć ... wszystkie złe fakty .

Cezary, kto dopuszcza możliwość korygowania faktów ten nie spełnia warunków logicznej dyskusji. Czy jesteś zdania, że jeśli napiszesz w tej dyskusji A i okaże się to nieprawdą, Pan Bóg może ci ten fakt skorygować i wyjdzie na to, że powiedziałeś nie A tylko B ?
Dopuszczając taką możliwość sprowadziłbyś własne słowa do nieodpowiedzialnego bełkotu. Czy tak jest ?

[Niemamnie]

Nie wiem jak to jest z tym odkupieniem grzechów, ale ostatnim razem jak byłem u spowiedzi to nie poczułem uczucia ulgi tylko uczucie wstydu.

[cezary123]

... potrafi podobno usunąć ... wszystkie złe fakty .

Cezary, kto dopuszcza możliwość korygowania faktów ten nie spełnia warunków logicznej dyskusji. Czy jesteś zdania, że jeśli napiszesz w tej dyskusji A i okaże się to nieprawdą, Pan Bóg może ci ten fakt skorygować i wyjdzie na to, że powiedziałeś nie A tylko B ?
Dopuszczając taką możliwość sprowadziłbyś własne słowa do nieodpowiedzialnego bełkotu. Czy tak jest ?

Nie, najwyżej do błędów nieweryfikowalnych i tak, przez człowieka niewierzącego, tylko przez Boga.
Tu już rozwinąłem skrzydła fantazji. Przyjąłem założenie ateistyczne o nieskończonej nicości po śmierci każdego człowieka i stąd możliwość całkowitego zaniku wszystkich faktów materialnego świata. Nieskończony koniec nikogo. Z nieskończoności można zaś wyprowadzić każde dowolne nowe istnienie, wyzwolone od konsekwencji wszystkich złych uczynków i przeżyć. Nic złego się nie" odrodzi" i nic nie będzie "pamiętane" przez nikogo.

Jeżeli moje słowa są nieprawdą, to podlegają korekcie przez samego Boga, ale nie tak.
Podczas, kiedy ateiści uznają moją śmierć za koniec istnienia, wierzący są zdania, że dopiero po niej nastąpi ostateczna weryfikacja naszej rzeczywistości i tego co uważamy aktualnie za prawdę lub fałsz.
Mówimy przecież cały czas o losie człowieka po sądzie ostatecznym( czyli po prostu w nicości pośmiertnej).
"Tam" dopiero nastąpi efekt Boskiego odkupienia grzechów z całego życia ludzkiego, do ostatniej minuty życia. Wcześniej nic nie wiadomo. Człowiek może grzeszyć nawet umierając.

[RoBug]

Tu już rozwinąłem skrzydła fantazji.

mysle, ze robisz to przy kazdym poscie...

Jeżeli moje słowa są nieprawdą, to podlegają korekcie przez samego Boga

Zbyszku! Moderatorzy!
czekam na Wasz ruch =D

[zbyszek]

Witaj Cezary, nie wiem dlaczego się tak uparłeś, że "nie istnieje nic" to to samo, co "istnieje nic", ale jeśli nie robisz celowych uników logicznych, a zakładam że nie robisz i jesteś szczery to:

... moje słowa ... podlegają korekcie przez samego Boga, ale ... dopiero po ...

masz poważne kłopoty pojęciowe i

... Wcześniej nic nie wiadomo.

rzeczywiście stawiasz się sam w sytuacji, że nie wiesz co piszesz. Moim zdaniem to nie jest stan psychozy lecz masz cały system pojęciowy zmodyfikowany przez ideologię. Takie sytuacje są znane i dość popularne. Nie będę dawał rad, bo zabrzmią impertynencko, jednak zauważę, że z każdego takiego przeideologizowania można wyjść, czego ci serdecznie życzę.

Kontynuowanie tematu etyczności "odkupywania grzechów" chyba już trochę mija się z celem.




ps. To ostre słowa, zwróć jednak proszę uwagę, że zgodnie z regulaminem piszę je jako zwykły użytkownik, a nie jako admin.

[antygratis]

Zbyszku! A dlaczego nie ma poddziału "filozofia"?

O Jezusie ciągle rozprawiacie i ja wiem i wierzę, że to może być strasznie ciekawe, ale no o co chodzi? Jest dział "religia" - nawet dwa takie!, a nie ma jednego porządnego, merytorycznego, wspaniałego i prowadzącego w stronę mądrości większej i wyższej i wspanialszej (dziś sobie przykładowo zdałem sprawę z tego, że agnostycyzm to jest że nie chodzę do kościoła) działu "filozofia".

[zbyszek]

To jest ten dział ! Nie wpisywałem słowa "filozofia" w nazwę, bo wydało mi się, że filozofia to bardziej metoda niż treść, lecz jeśli masz propozycję na inną nazwę to wyślij mi ją przez PM lub podejmij w dziale "O tym forum".

[antygratis]

Wysłałem już Tobie Zbyszku w poprzednim poście "FI-LO-ZO-FIA". (ma się nazywać)


Filozofia (to jebane umiłowanie mądrości) to nie bardziej metoda niż treść (to metodologia, logiki też nienawidzę..), a zapychanie Panem Bogiem (bo tego jest mnóstwo i niestety zazwyczaj bez sensu - jak cierpiał Jezus, Jezus Mario, ja też to wiem i co ) każdej możliwej dziury też nie świadczy dobrze o Was schizofrenikach, a tutaj, niestety (mam manię), jest to niemalże regułą.

Załóż Zbyszku dział "filozofia", co Ci szkodzi, a warte zachodu... chyba, w zależności od poziomu oświecenia użytkownikówn (ale tacy tu są no nie?)...

chrumk, chrumk..

[Nobody-333]

a co jest takiego fajnego w filozofii ? , nieoplaca sie zakladac takiego dzialu dla jednej osoby moim zdaniem

[cezary123]

Co jest fajnego w filozofii?
Dla mnie jest ciekawa, ale od wiary różni się tym, że całkowicie zawiera się tylko w doczesności i przemijającym Wszechświecie.
Wiara w Boga zaś, występuje tam, gdzie filozofia nie daje już nikomu szans dalszego poznania- po śmierci jednostki.
Jak ktoś chce. może też filozofować po chrześcijańsku. Albo martwić się naszym dziwnym umiejscowieniem pomiędzy zwierzęcymi przodkami ewolucyjnymi a doskonałymi wiecznymi istotami, jak u niektórych św. Augustynów albo uznać że wszystko jest jak najbardziej w porządku, bo jesteśmy tam gdzie mamy być, jak w tomizmie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Augustianizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomizm

Nawet w ostatnich czasach, pomimo niezwykłego postępu, jakim się rozwój doktryn tomistycznych we wszystkich niemal krajach cieszy, nie brak było pewnych zastrzeżeń, najczęściej ukrytych starannie w kwiatach zachwytów i komplementów. Wszystkie one z jednego źródła pochodziły, — z niezrozumienia potężnych bogactw, ukrytych wirtualnie w tej na pozór suchej, zimnej i oderwanej doktrynie św. Tomasza. Przyjrzyjmy się niektórym z tych zarzutów.
II.
Weźmy choćby na pierwszy ogień tak bardzo rozpowszechniony w naszych czasach antagonizm między metodą spekulatywną a pozytywną w teologii. Źródeł jego szukać należy w umysłowości nowożytnej, tak łatwo przerzucającej się z jednego krańca w drugi.
Idealistyczna spekulacja filozofów niemieckich XVIII i XIX wieku słusznie mogła wywołać uprzedzenia do tego dociekania prawdy bez oparcia na zewnętrznej obserwacji faktów. Pogarda dla tego podłoża rzeczywistości, bez którego prawdziwej wiedzy być nie może, doszła do szczytu u Hegla, który, gdy mu zarzucano, że teorie jego są w sprzeczności z faktami, odpowiadał najspokojniej: Desto schlimmer fur die Tatsachen, „Tym gorzej dla faktów”. Nic przeto dziwnego, iż tego rodzaju tendencje do jałowej spekulacji wywołały reakcję w formie pozytywizmu, z jego uprzedzeniami do badań teoretycznych. W pierwszej połowie XIX w. słyszeliśmy: „Tym gorzej dla faktów” — od drugiej zaczynamy słyszeć: „Faktów i tylko faktów”.
Stara arystotelesowsko-tomistyczna spekulacja nie ma z idealistyczną spekulacją niemiecką nic wspólnego. Najwybitniejszym jej rysem jest ten realizm, który sprawia, że jest ona pod pewnym względem bliższą pozytywizmu, niż idealizmu, nie przestając nigdy głosić: nil in intellectu, quin prius fuerit in sensu.
Św. Tomasz cały swój gmach wiedzy spekulatywnej wysnuł nie z siebie, nie ze swej myśli, ale z pozytywnych danych zewnętrznego świata: w filozofii — z obserwacji materii i ducha, w teologii — ze źródeł wiary.
W tej ostatniej dziedzinie uderza nas wprost głęboka i szczegółowa znajomość materiału pozytywnego, jaką św. Tomasz posiadał, a jednocześnie z nią i ta prawdziwa cześć dla wysiłków umysłowych myślicieli minionych wieków i dla wyników, do których doszli. Ma się rozumieć, że nie rozporządzał on tym aparatem naukowym, który nam dziś tak pracę ułatwia, tymi wydaniami krytycznymi, encyklopediami, podręcznikami, enchiridiami, itp., to też na niejednym punkcie mógł on przyjąć błędną informację, zarówno dotyczącą czystości jakiegoś tekstu, jak i autentyczności jakiegoś dzieła. Niejedno nam dziś znane dzieło było mu niedostępne, weźmy choćby większość dialogów Platona. Ale z drugiej strony właśnie dla braku tych środków pomocniczych musiał on o wiele dokładniej opanować to, co mu było dostępnym, i tym nam dziś jego dzieła imponują.
http://www.fronda.pl/blogi/czytanki-daw ... 28110.html

[cezary123]

Kontynuowanie tematu etyczności "odkupywania grzechów" chyba już trochę mija się z celem.

Albo i nie mija się z celem.
Nie rozważyliśmy najważniejszego: nie postawiliśmy się w roli, w której musiał wystąpić Jezus odkupujący grzechy innych.
Załóżmy, że ktoś nas skrzywdził, okradł, pobił, zniszczył rodzinę itp.
Jak na tego wroga będziemy patrzeć, mając świadomość, że Jezus i jego grzechy tak samo odkupił, zanim do nich z wolnej woli człowieka doszło?

[Nobody-333]

Co jest fajnego w filozofii?
Dla mnie jest ciekawa, ale od wiary różni się tym, że całkowicie zawiera się tylko w doczesności i przemijającym Wszechświecie.
Wiara w Boga zaś, występuje tam, gdzie filozofia nie daje już nikomu szans dalszego poznania- po śmierci jednostki.
Jak ktoś chce. może też filozofować po chrześcijańsku. Albo martwić się naszym dziwnym umiejscowieniem pomiędzy zwierzęcymi przodkami ewolucyjnymi a doskonałymi wiecznymi istotami, jak u niektórych św. Augustynów albo uznać że wszystko jest jak najbardziej w porządku, bo jesteśmy tam gdzie mamy być, jak w tomizmie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Augustianizm
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tomizm

Nawet w ostatnich czasach, pomimo niezwykłego postępu, jakim się rozwój doktryn tomistycznych we wszystkich niemal krajach cieszy, nie brak było pewnych zastrzeżeń, najczęściej ukrytych starannie w kwiatach zachwytów i komplementów. Wszystkie one z jednego źródła pochodziły, — z niezrozumienia potężnych bogactw, ukrytych wirtualnie w tej na pozór suchej, zimnej i oderwanej doktrynie św. Tomasza. Przyjrzyjmy się niektórym z tych zarzutów.
II.
Weźmy choćby na pierwszy ogień tak bardzo rozpowszechniony w naszych czasach antagonizm między metodą spekulatywną a pozytywną w teologii. Źródeł jego szukać należy w umysłowości nowożytnej, tak łatwo przerzucającej się z jednego krańca w drugi.
Idealistyczna spekulacja filozofów niemieckich XVIII i XIX wieku słusznie mogła wywołać uprzedzenia do tego dociekania prawdy bez oparcia na zewnętrznej obserwacji faktów. Pogarda dla tego podłoża rzeczywistości, bez którego prawdziwej wiedzy być nie może, doszła do szczytu u Hegla, który, gdy mu zarzucano, że teorie jego są w sprzeczności z faktami, odpowiadał najspokojniej: Desto schlimmer fur die Tatsachen, „Tym gorzej dla faktów”. Nic przeto dziwnego, iż tego rodzaju tendencje do jałowej spekulacji wywołały reakcję w formie pozytywizmu, z jego uprzedzeniami do badań teoretycznych. W pierwszej połowie XIX w. słyszeliśmy: „Tym gorzej dla faktów” — od drugiej zaczynamy słyszeć: „Faktów i tylko faktów”.
Stara arystotelesowsko-tomistyczna spekulacja nie ma z idealistyczną spekulacją niemiecką nic wspólnego. Najwybitniejszym jej rysem jest ten realizm, który sprawia, że jest ona pod pewnym względem bliższą pozytywizmu, niż idealizmu, nie przestając nigdy głosić: nil in intellectu, quin prius fuerit in sensu.
Św. Tomasz cały swój gmach wiedzy spekulatywnej wysnuł nie z siebie, nie ze swej myśli, ale z pozytywnych danych zewnętrznego świata: w filozofii — z obserwacji materii i ducha, w teologii — ze źródeł wiary.
W tej ostatniej dziedzinie uderza nas wprost głęboka i szczegółowa znajomość materiału pozytywnego, jaką św. Tomasz posiadał, a jednocześnie z nią i ta prawdziwa cześć dla wysiłków umysłowych myślicieli minionych wieków i dla wyników, do których doszli. Ma się rozumieć, że nie rozporządzał on tym aparatem naukowym, który nam dziś tak pracę ułatwia, tymi wydaniami krytycznymi, encyklopediami, podręcznikami, enchiridiami, itp., to też na niejednym punkcie mógł on przyjąć błędną informację, zarówno dotyczącą czystości jakiegoś tekstu, jak i autentyczności jakiegoś dzieła. Niejedno nam dziś znane dzieło było mu niedostępne, weźmy choćby większość dialogów Platona. Ale z drugiej strony właśnie dla braku tych środków pomocniczych musiał on o wiele dokładniej opanować to, co mu było dostępnym, i tym nam dziś jego dzieła imponują.
http://www.fronda.pl/blogi/czytanki-daw ... 28110.html

komu by sie chcialo taki dlugi post czytac , cezary opamietaj sie , nie filozofuj tyle

[antygratis]

a co jest takiego fajnego w filozofii ?

A co jest takiego fajnego w "religii" albo w "lekach" albo w "narkotykach"?

nieoplaca sie zakladac takiego dzialu dla jednej osoby moim zdaniem

Nie dla siebie chcę ten dział, bo mam niewiele wspólnego z filozofią. Dla ludzi chce, dla ludzi.

[sophie]

Filozofia jako nauka o madrosci ma nas do tej madrosci przyblizyc.
Ale ludzie, niekoniecznie wszystko do konca przewidujac wymyslili tez filozofie, ktore mialy oplakane skutki, taki marksizm np.
Filozofie wymyslaja tylko ludzie zastanawiajac sie nad roznymi rzeczami.
Mysle ze religia ma przewage nad filozofia. Bo pochodzi od kogos madrzejszego niz od madrych ludzi.

[moi]

Mysle ze religia ma przewage nad filozofia. Bo pochodzi od kogos madrzejszego niz od madrych ludzi.

Religia także pochodzi od ludzi. To ludzie ubrali w słowa pewne zjawiska, które obserwowali.

Pozdrawiam.m.