Prawo Działania

[moi]

W jednym wypadku zarzuca Buddzie ignorancję w drugim kłamstwo i oszustwo Sanghi.

Mógłbyś podać dokładnie w jakim artykule to było?

Pozdrawiam.m.

[boris]

Jeżeli negujesz prawo działania i istnienie np piekła to negujesz prawdziwość sutr np M 129 Albo M130. Mam tu dwa wyjasnienia tej negacji, Budda który mówił, że widzi piekło bezpośrednio albo kłamał albo w najlepszym razie coś mu się pomyliło. Z tego jednak można wybrnąć inaczej i można powiedzieć też że te i inne Sutty które nie zgadzają się z naszym światopoglądem nie pochodzą od Buddy i zostały wymyślone przez złych mnichów, którzy stworzyli kanon palijski,i nawet jeżeli tego nie powiemy bezpośrednio, to jest oczywiste, że takie coś jeżeli rzeczywiście miało miejsce, nie można nazwać inaczej jak oszustwem. Jaka jest pozycja Batchelora, tego nie wiem, pewno mieszana, gdyż gdzieś twierdził, że do Nauki Buddy należy podchodzić historycznie. Budda natomiast twierdził, na przkór Batchelerowi, że naucza tylko i wyłącznie z własnego doświadczenia.

[moi]

Sutty nie były od razu spisane- podobnie jak Biblia, istniały najpierw wyłącznie w formie przekazu ustnego. To, że teraz są używane w ramach Kanonu Palijskiego, to kwestia raczej naszej wiary w ich autentyczność, czyli w to, że są to autentyczne słowa Buddy.
Nie wiem, czy wiesz, ale twórcy kanonu zignorowali historyczną chronologię - o tym też wspomina Batchelor w swoim artykule:
http://sites.google.com/site/buddyzmips ... hronologie

Pozdrawiam.m.

[boris]

To, że teraz są używane w ramach Kanonu Palijskiego, to kwestia raczej naszej wiary w ich autentyczność, czyli w to, że są to autentyczne słowa Buddy.

Oczywiście, że to kwestia naszej wiary i ja wierzę, że mnisi którzy skomponowali kanon palijski i twierdzili, że to słowa Buddy mówią prawdę, natomiast Batchelor wierzy, że kłamią A ty Moi, w której grupie wierzących się znajdujesz? Co do chronologi, w ponadczasowej Dhammie nie ma ona większego znaczenia.
Pozdrawiam

[moi]

Uważam, że chronologia w Kanonie Palijskim ma znaczenie i nie sądzę, żeby Batchelor wierzył, iż mnisi kłamią. Wręcz przeciwnie, zawsze powołuje się na źródłowe teksty, gdy o czymś mówi. Buddyzm dopuszcza taką interpretację sutt, jaką stosuje Batchelor i jesteś pierwszą osobą, którą twierdzi, że Batchelor kłamie. Uważam, że to nieładnie zarzucać komuś kłamstwo, gdy samemu ma się jeszcze wiele do zrobienia. Batchelor -moim zdaniem- ma bardzo dobre rozumienie Dhramy i dobrze, że dzieli się tym z innymi.

Pozdrawiam.m.

[boris]

Droga Moi, jeżeli ci którzy sformułowali kanon palijski podają Sutty jako wypowiedziane przez Buddę a ja twierdzę, że te Sutty nie były wygłoszone przez Buddę to czym według Ciebie kierowali się Ci mnisi jeżeli nie tym, żeby oszukać ludzi, że te Sutty pochodzą od Buddy? Jeżeli więc twierdzę, że danych nauk Budda nigdy nie wypowiadał a znajdują się one w kanonie palijskim, to logiczną konsekwencją mojego twierdzenia jest to, że zakładam iż doszło do manipulacji.
Co do chronologii w kanonie palijskim, to jednak zdania są podzielone. Ja przychylam się do tego zdania:

Esencjonalnie horyzontalny pogląd scholastyka na rzeczy, szukanie powiązań w przestrzeni i czasie i jego historyczne podejście do tekstów dyskwalifikują go z jakichkolwiek możliwości zrozumienia Dhammy, którą Budda sam nazwał akalika, bezczasową.

Nanavira Thera

[moi]

Tak, jak napisałam wyżej: buddyzm dopuszcza taką interpretację sutt, jaką przeprowadza Batchelor. Żaden z nauczycieli buddyjskich nigdy nie nazwał go kłamcą! Wręcz przeciwnie - jest uznanym i szanowanym nauczycielem, którego przekonania trafiają do wielu współczesnych buddystów. Skoro Budda udzielił 84 000 nauk, to dlaczego by nie uznać, że wykładnia Batchelora mieści się w jednej z nich?

Pozdrawiam.m.

[boris]

Ależ Moi, o czym Ty mówisz? Obecnie poruszamy się raczej w dziedzinie logiki i wydaje się, że mamy kłopoty z porozumieniem bo nie za bardzo przywiązujesz wagę do tego kto co mówi, proszę czytaj uważnie co napisałem

. Żaden z nauczycieli buddyjskich nigdy nie nazwał go kłamcą!

Nie nazwałem tu Batchelora kłamcą, droga Moi ale jedynie stwierdziłem, że skoro Batchelor mówi:

Odrzucam karmę i odradzanie się nie tylko dlatego, ponieważ są one dla mnie niezrozumiałe, lecz ponieważ wierzę, że zaciemniają i zniekształcają one to, co Budda próbował powiedzieć.

to uważa, że Ci mnisi którzy sformułowali kanon palijski tutaj kłamią, sami sobie wymyślili praktycznie jedną czwartą kanonu i wmawiają nam, że to powiedział Budda

Zarówno ja i wy podróżowaliśmy i wędrowaliśmy przez tą długą samsarę, a to z powodu nie odkrycia, nie spenetrowania czterech prawd. Jakich czterech? Szlachetnej prawdy o cierpieniu, szlachetnej prawdy o powstaniu cierpienia, szlachetnej prawdy o wstrzymaniu cierpienia i szlachetnej prawdy o drodze prowadzącej do wstrzymania cierpienia (D 16).
Istoty są właścicielami działań, spadkobiercami działań, działanie mają za swego przodka, działania za swą rodzinę działania za swe schronisko domowe, to działanie rozróżnia istoty na podrzędne i nadrzędne. (M135)
To wybór nazywam działaniem, to wybierając człowiek działa ciałem, mową i umysłem. Są działania, których dojrzenie będzie doświadczone w piekle i w świecie zwierzęcymi w królestwie duchów, wśród ludzi i istot w niebiańskim świecie. Działania dojrzewają na trzy sposoby, mogą dojrzeć tutaj i teraz, po ponownym pojawieniu się, lub w jakimś procesie życiowym ponad to. (A 6:63)
Jeżeli tego czy innego czasu, na końcu długiego okresu, mądry człowiek wraca ponownie do ludzkiego stanu, to odradza się w rodzinie z wyżyn społecznych – w rodzinie zamożnych szlachetnych czy zamożnych braminów czy zamożnych gospodarzy – rodzinie która jest bogata z dużym bogactwem, o wielkich posiadłościach, z obfitością złota i srebra, z wieloma posiadłościami i środkami, z obfitością pieniędzy i ziarna. Jest przystojny, urodziwy i pełen wdzięku. Uzyskuje jedzenie i picie, ubrania i girlandy, perfumy, balsamy, łóżka, mieszkanie i światło; właściwie prowadzi się ciałem, mową i umysłem i czyniąc tak, po rozpadzie ciała, po śmierci pojawia się ponownie w szczęśliwej destynacji, nawet w świecie niebiańskim. (M 129)

Można by tak cytować długo. Te sutty kanonu palijskiego według Batchelora zaciemniają i zniekształcają to co Budda chciał powiedzieć. Czyli co? Te Sutty kłamią, zniekształcają i zaciemniają? OK, Moi, niech sobie każdy wierzy w co chce, ale jeżeli te Sutty jednak nie kłamią? Komu bardziej wierzyć, mnichom którzy skomponowali Kanon palijski i zdecydowanie twierdzili, że wszystkie te Sutty pochodzą od Buddy, czy Batchelerowi? Zauważ, że nie jest to dyskusja scholasytczna, w co wierzysz może mieć wpływ na twoje przyszłe losy, choć oczywiście Batchelor w to nie wierzy

Tak też pustelnicy i bramini nieobeznani z tym światem i innym światem, nieobeznani z tym co należy do Mary i z tym co do niego nie należy, nieobeznani z tym co należy do Śmierci i z tym co do niej nie należy - długo będzie na krzywdę i cierpienie tych co uznają ich za odpowiednich przewodników i odpowiednich do pokładania w nich wiary.

Cała Sutta http://majjhima-nikaya.blogspot.com/201 ... terzu.html

[moi]

Moim zdaniem fundamentalne dla buddyzmu są Cztery Szlachetne Prawdy, a tam nie ma ani słowa o karmie. Myślę, że Batchelor wychodzi właśnie z tego założenia.

Zresztą, nie rozumiem, dlaczego robisz problem z czegoś, co nie jest problemem? Jeśli nie odpowiada Ci nauczanie Batchelora to poszukaj innego nauczyciela. Mówi się, że tak jak Budda pozostawił 84 tys nauk, tak istnieje 84 sposobów praktykowania buddyzmu. Każdy może znaleźć coś dla siebie.


Pozdrawiam.m.

[boris]

Oczywiście, chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że Batchelor twierdzi, ze Sutty kłamią. Kiedyś był agnostykiem i tylko mówił, że nie wie czy mówią prawdę czy kłamią ale mu się odmieniło i z agnostycyzmu przeszedł na ateizm. Faktycznie jego towarzystwo mi nie odpowiada, zwłaszcza, że za swojego nauczyciela uważam te sutty, którym Batchelor zarzuca klamstwo Ale jak lubisz Batchelora to dla mnie nie problem i możemy zakończyć dyskusję na ten temat
Pozdrowienia

[boris]

Moim zdaniem fundamentalne dla buddyzmu są Cztery Szlachetne Prawdy, a tam nie ma ani słowa o karmie.

Warto zwrócić uwagę na typowy błąd występujący w tej wypowiedzi. Słowo karma jest często używane w sensie rezultatu działania - mają mnie powiesić - bo udusiłem dla pięciu złotych staruszkę. Jednak to że udusiłem staruszkę to moja karma działanie, natomiast to, że maja mnie wieszać to kamma vipaka, rezultat mojego działania. Poza tym działanie możemy podzielić na nowe i stare działanie. Starym działaniem jest to obecne ciało wraz z jego organami, natomiast nowe działanie to to co teraz myslę, mówię i wykonuję ciałem i wszytko to będzie miało jakiś rezultat. Korzystny, albo niekorzystny. Dla ostrożnych ateistów podaję co jest niekorzystne a co jest korzystne, tak na wszelki wypadek

Jak tylko szlachetny uczeń zrozumie niekorzystne, korzystne, korzeń niekorzystnego i korzeń korzystnego, w ten sposób jest on człowiekiem o właściwym poglądzie z prostym poglądem, mającym doskonałe zaufanie do Dhammy, będącej prawdziwym obiektem wiary, który osiągnął.
A co jest niekorzystne, korzeniem niekorzystnego, co jest korzystne, korzeniem korzystnego? Zabijanie żywych istot jest niekorzystne. Zabieranie tego co niedane jest niekorzystne. Niewłaściwe prowadzenie się odnośnie seksualnych pragnień jest niekorzystne. Fałszywa mowa jest niekorzystna, złośliwa mowa jest niekorzystna. Szorstka mowa jest niekorzystna. Obmowa jest niekorzystna. Pożądliwość jest niekorzystna. Zła wola jest niekorzystna. Błędny pogląd jest niekorzystny. Oto co nazywa się niekorzystnym.
A co jest korzeniem niekorzystnego? Chciwość jest korzeniem niekorzystnego. Nienawiść jest korzeniem niekorzystnego. Złudzenie jest korzeniem niekorzystnego. Oto co nazywa się korzeniem niekorzystnego.
A co jest korzystne? Powstrzymywanie się od zabijania żywych istot jest korzystne. Powstrzymywanie się o zabierania tego co niedane jest korzystne. Powstrzymywanie się od niewłaściwego prowadzenia się odnośnie seksualnych pragnień jest korzystne. Powstrzymywanie się od fałszywej mowy jest korzystne. Powstrzymywanie się od złośliwej mowy jest korzystne. Powstrzymywanie się od szorstkiej mowy jest korzystne. Powstrzymywanie się od obmowy jest korzystne. Powstrzymywanie się od pożądliwości jest korzystne. Powstrzymywanie się od błędnego poglądu jest korzystne. Oto co nazywa się korzystnym.
A co jest korzeniem korzystnego? Nie-chciwość jest korzeniem korzystnego, nie-nienawiść jest korzeniem korzystnego, nie-złudzenie jest korzeniem korzystnego.

M 9