Łamigłówka Stanisława Lema

[cezary123]

Komputery nie mają tożsamości, są doskonale wymienialne, więc problem bycia tym samym a takim samym dla nich nie istnieje. Ale za to nie mają dostępu do takiej rzeczywistości i świadomości życia jak my. Widocznie problem tożsamości istoty wynika z praw powstawania takich wyższych bytów nad nieświadomą, automatyczną materią. Pewnie łączy się jedno z drugim w jakiś logiczny sposób i coś więcej jeszcze znaczy na tle Wszechświata niż tylko możliwość powstawania nas jako ludzi w ewolucji Życia i materii, tylko jeszcze nie odkryliśmy co.

[cezary123]

No bo przecież nawet materia nieożywiona, ta przykładowa cegła, nie jest wszystko jedno w jakim jest stanie: czy istnieje czy nie istnieje, znajduje się w rzeczywistości czy nie ma czegoś takiego. Nieistnienie dowolnego obiektu to jest coś dziwnego, mimo że ta rzecz tego nie odczuwa, swojego braku, pustki ani też swojego istnienia na tym świecie.
A czym jest tak naprawdę istnienie? Co to znaczy istnieć?
Dla nas oznacza to wszystko, tak jakby błyskawicznie ogarnia całą znaną nam rzeczywistość, ale co to w ogóle jest?

[Police]

Bóg stworzył człowieka czyli połączył atomy albo powiedział słowo w jakimś programie.

Tak to rozumiesz?

[cezary123]

Kiedyś rozmawiałem z ateistami na temat istnienia pozagrobowego. Czy jest wtedy nicość? Jak się istnieje kiedy już się nie żyje? Jak można wtedy istnieć, cokolwiek to oznacza. Ateista stwierdził, że o takim istnieniu jakim istnieją elementy naszych zwłok, kości, pierwiastki, które budowały nasze ciało, to i ateiści dobrze wiedzą.
Ale materia jest wymienialna, i nie ma tożsamości, nie musi pochodzić z naszego byłego ciała, żeby kojarzyć ją z naszym byłym istnieniem. Zresztą i tak w ciągu życia wszystkie atomy naszego ciała są wymieniane i te ci były wcześniej w nas, fruwają sobie teraz w świecie poza nami. Istnieje wtedy obiektywnie cała rzeczywistość. Co to oznacza?

[Police]

Kiedyś rozmawiałem z ateistami na temat istnienia pozagrobowego. Czy jest wtedy nicość? Jak się istnieje kiedy już się nie żyje? Jak można wtedy istnieć, cokolwiek to oznacza. Ateista stwierdził, że o takim istnieniu jakim istnieją elementy naszych zwłok, kości, pierwiastki, które budowały nasze ciało, to i ateiści dobrze wiedzą.
Ale materia jest wymienialna, i nie ma tożsamości, nie musi pochodzić z naszego byłego ciała, żeby kojarzyć ją z naszym byłym istnieniem. Zresztą i tak w ciągu życia wszystkie atomy naszego ciała są wymieniane i te ci były wcześniej w nas, fruwają sobie teraz w świecie poza nami. Istnieje wtedy obiektywnie cała rzeczywistość. Co to oznacza?

Jak atomy mogą umrzeć. I jaki ateista wierzy w śmierć? W Japonii mają problem z ziemią jako globem.

KS. Myszkin mówił że katolicyzm to choroba umysłu.

[Police]

Btw.

Wolisz być maniek123 niż bawić się w tele?

[cezary123]

I jaki ateista wierzy w śmierć?

Ateiści zwykle nie wierzą. Nie uruchamiają zjawiska wiary do czegokolwiek w rzeczywistości.
To jednak, że się nie wierzy, nie znaczy że sprawa przestaje istnieć. Dochodzi się jednak do prawdy na drodze rozumu i udowadniania. Czasem też coś odkrywa się przez przypadek.
Jaka jest rzeczywistość, kiedy nasz fragment samoświadomej siebie materii przestaje być człowiekiem świadomym a staje się kupką atomów na tle całego Wszechświata, czyli odkrycie co jest po śmierci prawdopodobnie musi nastąpić samo w odpowiednim czasie.
Jak dotąd istnienie jest nadal po tej stronie mimo tego, że wiele istot i pokoleń wróciło z powrotem do materii na poziomie istnienia nieświadomego.
Istnienie całości Wszechświata nie ginie, tylko zmienia formę i postać zgodnie z prawami Natury, upływem czasu i rozwojem reakcji.

[Police]

to nie rozumiem bliźniak to ktoś inny niż my przypominający nas.

jesteśmy na poziomie że geny to cechy.

zagadka lema jest przeterminowana.

[cezary123]

Jak dotąd istnienie jest nadal po tej stronie mimo tego, że wiele istot i pokoleń wróciło z powrotem do materii na poziomie istnienia nieświadomego.

Czyżby to tylko dlatego, że ja się narodziłem? Gdybym był kim innym, to bym się narodził gdzieś i kiedyś, przeżył swoje życie i umarł i nadal nic by nie było

[cezary123]

Jak tego obawiają się zmarli.

[cezary123]

Paradoks polega na tym, że wcale tam nicości nie było, żyli inni ludzie, którzy też byli sobą w jakimś sensie. Nie ma między nami ciągłości, jest przerwa w istnieniu i tajemnica śmierci.

[cezary123]

zagadka lema jest przeterminowana.

Niekoniecznie.
Wrażenie prawdy związanej z tym, że "ja to ja" uważam za najbardziej intensywne doznanie poznawcze w życiu.

[cezary123]

Zabawne byłoby, gdyby ktoś usiłował mi udowodnić, że nie mam racji, bo nie jest tak, a naprawdę to on jest tym, który w tłumie nas wszystkich ma ten punkt odniesienia do samego siebie. A ja to jeden z wielu z tłumu.
Zabawne przechodzi w tragiczne, kiedy tak usiłuje udowodnić wszem i wobec kopia człowieka wskrzeszonego po rozłożeniu na części oryginału jak Pan Johns w sprawie sądowej o istnienie i o tym mniej więcej jest ten motyw we wszystkich książkach Lema. Sprawa toczy się o życie lub śmierć w najgłębszym rozumieniu.
Czy inni dadzą się zwieść komukolwiek? Na pewno, bo wszyscy mają taką samą samoświadomość i nikt nie wie, który z nas to który. A co ze złudzeniem podobnego ciała?
Wystarczy zobaczyć na przykład opowiadanie: "Profesor Zazul".

[Police]

zagadka lema jest przeterminowana.

Niekoniecznie.
Wrażenie prawdy związanej z tym, że "ja to ja" uważam za najbardziej intensywne doznanie poznawcze w życiu.

Niekoniecznie zwłaszcza przy dualizmie.

[Police]

Jeżeli człowieka rozproszkujemy na atomy , a potem złożymy to czy będzie to ten sam człowiek , czy tylko taki sam (kopia tamtego jak brat bliźniak )

no to jest chyba proste, miedzy :"to ten sam czlowiek" a "tylko taki sam(kopia temtego jak brat blizniak)" nie ma roznicy

rozumiesz? to to samo tylko inne slowa

Czytałeś Lema?
To wcale nie jest takie proste; na razie mamy dwie odpowiedzi za opcją Ten Sam.
Załóżmy też ,że potrafimy idealnie dokładnie zebrać całą informację o organizmie danej osoby , tak , że nie wkradnie się żaden błąd , żaden obcy atom . I na podstawie tej informacji zsyntezujemy go z powrotem. Z atomów nieważne czy z tych samych, bo atomy pierwiastków chemicznych , z których jest zbudowane ciało ludzkie nie mają przecież indywidualności.
I nagle maszyna syntezująca przez pomyłkę zadziała 2 razy, albo więcej. Wychodzi dwóch identycznych ludzi !
Który z nich jest prawdziwą kontynuacją tamtego człowieka, czy obaj są Nim jednocześnie, czy żaden?

Bi lokacja.

Ja mam na imię Pio jak ten charyzmatyk zakonnik.

[cezary123]

Bi lokacja.

A ten eksperyment z Dialogów, gdzie Filonous postanowił odtworzyć żywego Hylasa po jego zniknięciu tutaj, wszędzie gdzie się da. I na Ziemi w różnych krajach i na Księżycu i na innych planetach aż zaludni Hylasem wszystkie planety w pobliżu a to wszystko z wielkiej przyjaźni do rozłożonego na atomy przyjaciela.
Będzie on istniał znowu w którymkolwiek z tych Hylasów? Nie da się odpowiedzieć ani tak ani nie, bo nie znamy tożsamości oryginału i jego istnienia/nieistnienia wtedy. Nie wiemy co to znaczy, że on nie istnieje w sobie a tylko trochę dalej w podobnej postaci.
I gdzie Pio po swojej śmierci? Ilu go teraz jest? Za życia potrafił mieć zapasowe istnienie trochę dalej na świecie to niech teraz spróbuje. Przecież umarł tylko jeden, połowicznie, to może żyje w zapasowym fragmencie swojej lokacji.
Sytuację zmienia ów moment zniknięcia oryginału, kopiowanie ze zjawiskiem jego śmierci, przerwy w istnieniu postaci jego ciała.

[cezary123]

Oczywiście zmienia w sensie możliwości poznania jego istnienia od wewnątrz, bo fizycznie nic nie zmienia. Można było stawiać obok niego jego kopie i zwiększać lub redukować ich liczbę, przenosić, przesyłać w postaci informacji, dodawać im życie, odbierać, a oryginału to nic nie ruszało, dopóki żył. Nie było połączenia między nimi przez przerwę międzyosobową.

[cezary123]

Bilokacja będzie technicznie wykonalna jak odkryjemy tajemnicę połączenia przez przerwę w istnieniu. Co takiego powoduje, że to my sami otwieramy oczy. Wtedy będzie można otworzyć oczy naraz w wielu lokalizacjach w większej liczbie postaci nie połączonych biologicznie, ale połączonych wytworzeniem jednej jaźni w wielu ciałach.

[cezary123]

aż zaludni Hylasem wszystkie planety w pobliżu a to wszystko z wielkiej przyjaźni do rozłożonego na atomy przyjaciela.

Przy-jaźń, czyli coś przy jaźni. Nie sama jaźń od środka. I niestety tylko tak mógł istnieć przy oryginalnej jaźni Hylasa.
Również tylko tak może istnieć jaźń naszej kopii po podobnym eksperymencie, nawet jak odtworzymy swoją postać na tym samym miejscu w przestrzeni i czasie i z tych samych części. Jaźń przy jaźni. Niedostępna, tajemnicza przerwa w istnieniu. Możemy nie być tym samym.

[cezary123]

Bilokacja:






Przy technologii bilokacji okaże się, że nawet salomonowe rozwiązanie straci na drastyczności i przestanie być próbą prawdy, serca czy intencji stron sporu.
Istnieje jednak pułapka takiego rozwiązania, bo obecnie taka forma jak człowiek może przeżyć rzeczywistość, ale tylko jeden raz naraz. Ktoś będzie na swoim miejscu i to on będzie przeżywał konkretne istnienie, a ten drugi to ktoś inny. Nic z jego rzeczywistości nie będzie docierało do oryginału i na odwrót.
Wygląda na to, że jednak będzie to nadal próba salomonowa, ale na wyższym poziomie, odczytywanie oryginalnej tożsamości danej osoby, szukanie jego istnienia, własnej duszy w sobowtórach a nie zadowalanie się kimś innym identycznym.