Czy to halucynacja?

[boris]

Zakładamy, że jeżeli ktoś widzi rzeczy, których inni nie widzą, to ulega on halucynacji. Ale spotkałem się z ciekawą wypowiedzą pewnego pustelnika, która poddaje w wątpliwość te przekonanie:

Jeżeli w obecnych warunkach człowiek (i nie jest to zupełnie niemożliwe) rozwinąłby u siebie zdolność widzenia tego co się dzieje na powierzchni powiedzmy Jupitera, w tej samej skali szczegółów w jakiej normalny człowiek widzi to co się dzieje na powierzchni ziemi wokół niego, to byłoby to obecnie nie do zweryfikowania przez wszystkich innych ludzi. Ta wiedza (doświadczenie) byłaby tylko dostępna dla tego jednego człowieka. Czym by się to różniło od halucynacji, tak długo jak pozostawałoby to poza zasięgiem wszystkich innych ludzi? Jeżeli ogłosiłby on swą wiedzę czy nie byłby nazwany szaleńcem? I czy słusznie?

z http://metta.lk/polish/Nanamoli-Zapiski ... -2-pl.html

[inny]

zależy, czy można to udowodnić.

[boris]

zależy, czy można to udowodnić.

Czyli według Ciebie jeżeli widzący potafi niewidomym od urodzenia "udowodnić" w jakiś sposób istnienie kolorów to zaakcepują go jako "swojego człowieka". Ale jeżeli nie uda mu się im tego udowadnić słusznie będa uważali go za wariata

[zbyszek]

Ależ Boris, a co by było gdyby dwa razy dwa było pięć ?
Przecież nikt nie "rozwinął możliwości" widzenie powierzchni Jupitera. Podobnie 2 x 2 nie jest pięć !

[boris]

Widzę Zbyszku, że nie uchwyciłeś tego do czego zmierzam w tym temacie. A do czego zmierzam? Otóż ludziom wydaje się, że wszyscy żyją w jednym i tym samym świecie. Ale to nieprawda. Każdy z nas żyje w swym wlasnym świecie, którego postrzeganie zależy od jego organów percepcyjnych.

Ależ Boris, a co by było gdyby dwa razy dwa było pięć ?
Przecież nikt nie "rozwinął możliwości" widzenie powierzchni Jupitera. Podobnie 2 x 2 nie jest pięć !

Nietrafione porównanie. 2+2=4 jest obiektywną prawdą możliwą do niezależnego zweryfikowania przez wszystkich obsrewatorów, natomiast, zasięg mojego wzroku jest sprawą czysto subiektywną i nigdy nie będziesz miał 100% pewności, czy ktoś cierpi na halucynacje czy też rzeczywiście widzi dziwne rzeczy których ty nie widzisz ...

Faktycznie możliwość widzenia tego co się dzieje na Jupiterze wydaje się wielce nieprawdopodobna, jednak to tylko przykład, który miał ukazać pewne fakty o naturze świadomego doświadczenia.

[MAdzialena]

A to ciekawe... Może głosy to po prostu bycie otwartym na to, co dla innych jest niedostępne?

[zbyszek]

... Każdy z nas żyje w swym wlasnym świecie, którego postrzeganie zależy od jego organów percepcyjnych...

Percepcje są silnie korelowane do tego wspólnego obiektywnego fizycznego świata.

[boris]

A to ciekawe... Może głosy to po prostu bycie otwartym na to, co dla innych jest niedostępne?

Wydaje się, że jest taka możliwość, przynajmniej w niektórych wypadkach.

Percepcje są silnie korelowane do tego wspólnego obiektywnego fizycznego świata.

Ale przekonanie o wspólnym świecie wynika tylko z identyczności czy podobieństwa organów percepcyjnych.
Nie wiem co dokładnie masz na myśli używając słowa "świat". Fizyka kwantowa twierdzi, że trzeba przywrócić obserwatora do obserwowanego pola, bo jego obecność ma wpływ na obserwowane pole. To filozoficzne nieporozumienie Nie ma oberwowanego pola bez obserwatora. Nie chodzi mi tu o idealizm a tylko o stwierdzenia nagiego faktu - materia sama w sobie nie istnieje - by można mówić o materii musi byś ona "odkryta" przez świadomego obserwatora.

W dziewiętnastym stuleciu były współzależne trzy koordynaty 3-wymiarowej przestrzeni i był czas i byli świadomi obserwatorzy. W dwudziestym wieku są współzależne cztery koordynaty czasoprzestrzennego kontinuum i są świadomi obserwatorzy. Czy pewnego dnia zostanie zobaczone, że jest tylko pięć współzależnych koordynatów czasoprzestrzennego kontinuum obserwowanego przez jakąś świadomość, bez żadnych dodatków dookoła zalegających?. Wydaje się nie do zbicia, że jakiekolwiek wydarzenie wymaga pozycji w trójwymiarowej przestrzeni, w momencie czasu, z afektywno-wolicjonalnego stanowiska. Te pięć musi iść razem i gdy brak jednego z tych pięciu (nie licząc sztucznej abstrakcji) nie ma o czym mówić.

„Ach” powiedzą, „ale co o zapisach wydarzeń których nikt nie obserwował? To udowadnia, że rzeczy dzieją się niezależnie od obserwatora”. W rzeczywistości nie udowadnia to niczego takiego. To tylko podnosi fundamentalny aspekt świadomego doświadczenia: Że jakiekolwiek dane doświadczenie składa się z dwóch elementów, powiedzmy to co aktualnie odczuwane i to co jest „interpretowane na podstawie tego bazowego odczucia”. Jeżeli widzę drzewo, zamykam oczy i nie widzę drzewa, otwieram oczy i widzę drzewo, mówią, że drzewo „tam było”, kiedy moje oczy były zamknięte, ale „było tam nieobserwowane”. Jeżeli inni ludzie z otwartymi oczami czy z kamerami powiedzą mi, że tam było, lub przedstawią fotografię drzewa, z czasu gdy moje oczy były zamknięte, to po prostu nowe doświadczenie, które przez wnioskowanie odnoszę do doświadczenia „oczy otwarte – drzewo jest” i które wbudowuję w koncept „oczy zamknięte drzewo ciągle tam jest”. Drzewo co „tam jest” nieobserwowane, nie może być znane inaczej niż przez wiedzę inferencyjną i to jest ipso facto na innym poziomie wiedzy niż bezpośrednie doświadczenie „oczy otwarte drzewo jest obserwowane”. Żadna ilość świadków czy nagrań mechanicznych nie wpływa zupełnie na tą zasadę. Jest to po prostu dalszym „bezpośrednim oczy otwarte obserwowanym doświadczeniem”, które umysł używa by wzmocnić swój inferencyjny (w egzystencjalnym sensie prawdopodobnie transcendentalny) koncept.

Nanamoli Thera

[zbyszek]

Wydaje się nie do zbicia, że jakiekolwiek wydarzenie wymaga pozycji w trójwymiarowej przestrzeni, w momencie czasu, z afektywno-wolicjonalnego stanowiska.

To nieprawda. Afektywno-wolicjonalne stanowisko nie jest potrzebne. Bez niego istnieje przecież cała prehistoria naszej planety i wszechświata. Już pisałem o księżycu, który nie znika gdy nikt na niego nie patrzy (koło wiedeńskie).

Drzewo co „tam jest” nieobserwowane, nie może być znane inaczej niż przez wiedzę inferencyjną i to jest ipso facto na innym poziomie wiedzy niż bezpośrednie doświadczenie „oczy otwarte drzewo jest obserwowane”.

Błąd jest tu ! To nie jest żaden inny poziom wiedzy niż bezpośrednie doświadczenie. Każde doświadczenie zawiera taką samą część wiedzy inferencyjnej. W przypadku doświadczenia wizualnego to jest założenie (inferencyjne) o działaniu naszych oczu - o skomplikowanych przemianach fotonów na receptorach, o działaniu neuronów, etc.

W efekcie nie da się wygenerować rzeczywistości przez samą kontemplacje, jak rzekomo próbowali jogini uniezależniając się od karmy doznań zmysłowych.

Rzeczywistość istnieje o obiektywny sposób niezależnie od nas, lecz jej struktura jest bardziej skomplikowana niż wydawało się to w XIX wieku. Istnieje funkcja falowa którą jest rozkładem (przestrzennym) potencjalnych możliwości zdarzeń bez przypisanej jednej pozycji w trzech wymiarach, jak twierdził autor.

[boris]

To nieprawda. Afektywno-wolicjonalne stanowisko nie jest potrzebne. Bez niego istnieje przecież cała prehistoria naszej planety i wszechświata. Już pisałem o księżycu, który nie znika gdy nikt na niego nie patrzy (koło wiedeńskie).

Wybacz Zbyszku ale twoje twierdzenie jest uczynione z afektywno wolicjonalnego stanowiska . Nie twierdzę, że księżyc znika wraz z obserwatorem, by się pojawić ponownie wraz z pojawieniem się obserwatora. Tylko tyle, że wiedza bezposrednia o księżycu "teraz widzę księżyc" jest na innym poziomie niż "nie widzę księżyca ale wiem że on tam jest". Że on tam jest, niech będzie Ale nie mów mi że bezpośrednie pięciozmysłowe doświadczenie jest na tym samym poziomie co wnioskowanie w oparciu o to doświdczenie.

Możesz się zapytać, czemu to takie ważne rozróżnienie? To może mieć wpływ na nasza życiową postawę. Jest różnica w zachowaniu tego kto "żyje w świecie" i tego komu "świat" pojawia się i znika wraz ze świadomością. Piszesz, że afektywne stanowisko nie jest potrzebne. Ale wystarczy, że natężenie bólu w twoim doświadczeniu wzrośnie ponad granicę wytrzymałości i natychmiast cały Twój świat znika