Finlandia - czy to nie jest koniec psychiatrii w tym kraju i wielki triumf antypsychiatrii?

[Amannn]

U nas po lekach prawie wszyscy prędzej czy później lądują na rencie, czyż nie?

https://otwartydialog.pl/otwarty-dialog/


„ Podejścia opartego na Otwartym Dialogu w ciągu 2 lat byli hospitalizowani znacznie rzadziej (14 dni/osobę) niż pacjenci leczeni innymi metodami (117 dni/osobę). Leki neuroleptyczne stosowano u nich jedynie w 33% przypadków, na którymkolwiek etapie leczenia, zaś w grupie porównawczej w 100% przypadków. Natomiast w każdym przypadku miało miejsce aktywne zaangażowanie rodzin w proces leczenia, ze średnią 26 spotkań w ciągu dwóch lat. Efektem takiego sposobu leczenia był znacznie szybszy powrót do zdrowia (nawroty jedynie u 24% pacjentów w porównaniu do 71% w grupie leczonej tradycyjnie) i do pełnego zatrudnienia (81% w porównaniu do 43%). W ciągu 5 lat aż 86% pacjentów leczonych metodą otwartego dialogu wróciło do poprzedniej aktywności – studiów, pracy lub jej poszukiwania, a 82% nie doświadczyło żadnych utrzymujących się objawów.”

Jest to powalające. Wychodzi na to że leki prowadzą do psychozy? Bo jak to inaczej odczytywać. I to wszystko wiadomo i każdy może o tym poczytać. To nie jest jakaś Soteria w której nie wiadomo co się do końca działo i co się dzisiaj dzieje z jej pacjentami, ale cały kraj i to bardzo dobrze rozwinięty pod względem socjalnym i gospodarczym.

[hvp2]

Zaleceniem Podejścia opartego na Otwartym Dialogu jest, by w sytuacji wystąpienia psychozy lub innego ostrego kryzysu psychicznego, normalną praktyką psychiatryczną było zorganizowanie spotkania w ciągu doby od momentu dowiedzenia się o kryzysie. Co więcej, zarówno pacjent, jak i członkowie rodziny powinni zostać zaproszeni do udziału w pierwszym spotkaniu, jak również później, w trakcie procesu terapeutycznego, tak długo, jak będzie to potrzebne. W spotkaniach tych, wszyscy przedstawiciele znaczących tu zawodów – od pielęgniarki, psychiatry, opieki społecznej i innych istotnych władz, którzy mają kontakt z rodziną, są zapraszani do udziału i otwarcie dzielą się swymi myślami i opiniami o kryzysie, i o tym, co powinno zostać zrobione. Ci pracownicy powinni brać udział w spotkaniach tak długo, jak długo będzie potrzebna ich pomoc. Wszelkie dyskusje i decyzje terapeutyczne powinny być podejmowane otwarcie w obecności pacjenta i członków rodziny.

Jakby w Szpitalu im. Babińskiego 21 lat temu stosowano tą metodę to nie tylko uniknąłbym dwóch ciężkich hospitalizacji, ale może też miałbym żonę i dzieci! Ale wtedy nie było żadnej rozmowy. Był tylko haloperidol zastosowany po kilkuminutowym powierzchownym "wywiadzie" !! Nigdy tego nie wybaczę polskiej psychiatrii!!!

[Amannn]

Tak ale zwróć uwagę co tam pisze to zaangażowanie rodzin było i w grupie która brała leki i w grupie która nie brała leków i psychoz nawracających w grupie która brała leki było trzy razy więcej. Czy ja to dobrze rozumiem?

Z tego wynika ze prawdopodobnie nie miałeś wcale brać haloperidolu tylko tak jak zdajesz się pisać powinni przyjść ludzie pomóc w problemach czy sytuacji rodzinnej.

Tez jak zdaje się z tego artykułu wynikać pobyty w szpitalach psychiatrycznych powinny być krótkie bo inaczej ... przyczyniają się one do rozwoju choroby a nie jej leczenia.

[Amannn]

Ja cytuje i analizuję tylko artykuł o Finlandii. Czy ty nie jesteś przypadkiem polskim psychiatra lub nie masz w rodzinie jakiegoś psychiatry? Po co obrażasz? Możesz polemizować z tymi wynikami badań, albo ich nie czytać jak to zakłóca twój święty spokôj i boisz się efektu nocebo.

Myśle ze Skandynawowie znają się na chorobach psychicznych dość dobrze swojądroga i jak nie dają leków antypsychotycznych w dwóch przypadkach na trzy z psychoza to pewnie maja racje. Jak masz napisane 80% ludzi wróciło do nauki i pracy w ciągu 5 lat u nas to jest 10 a jak niektórzy piszą na prawdę 3%. To jest chyba różnica??? Nawroty zaś miała 1/4 . W przypadku zaś osób biorących leki nawroty miało niemalże 3/4. U nas są osoby które są ciagle umieszczane po szpitalach i leki im nie pomagają - tylko tu na forum nie chcą się ujawnić a ponadto nie mają siły by pisać o czymkolwiek. Są ludzie którzy po lekach leżą cały dzień w łóżku , a nawet tacy którym trzeba pomóc wziąć prysznic bo tak ich leki albo choroba wyniszczyły, choć wydaje się ze to te pierwsze.

[Amannn]

Większość psychoz ustępuje sama , i wie o tym każdy, cofa się po paru dniach jak leki rozpoczynają działanie dopiero po ok 10 a do tego najpierw się je rozpędza żeby komuś mózgu nie uszkodzić zaczynajac od małych dawek .

Leki zapisywane są przez to głównie po to żeby nie dopuścić do nawrotu. Jak komuś sama psychoza nie ustąpi to leki tez zazwyczaj nic nie dają i dalej słyszy głosy mimo ze je bierze. Producenci leków gdzieś czytałem mówią ze lek żeby zadziałał trzeba brać 3 miesiące.


Żadnego popuszczania widzów fantazji tu nie widzę - podlinkowany artykuł ma treść jaka ma , czy się to komu podoba czy nie.

W Finlandii jak widać rządzi antypsychiatria.

A jeśli chodzi o mnie to nie wierze ze można leczyc schizofrenie łatwo rozmowa ale już zmiana stosunków / relacji panujących w rodzinie tak. Po drugie leki mogą w mojej opinii rozwijać schizofrenie a dowodów na to czytałem sporo - jak choćby to ze schizofreników jest mniej w biednych krajach w których stosuje się mniej farmakologi choć według teorii kryzysów prowadzących do schizofrenii powinni oni mieć tam o wiele więcej.

[Amannn]

Psychoza ma wymiar i to zawsze psychologiczny. Treści które w niej dostajemy nie są przypadkowe - takie jest moje zdanie. Różne podobne stany psychoterapeuci wywołują specjalnie vide hipnoza i ustawienia Hellingera na przykład. Śmiem twierdzić ze Catastrofigue masz bardzo małą wiedzę. Dlaczego np nie zakładasz ze psychoza przyszła do kogoś bo miał on poważne problemy rodzinne albo zawodowe albo jak wskazują wielbiciele Junga nie zajmował się swoją podświadomością lub podświadomością zbiorową.

I leki mogą szkodzić choćby dlatego że tłumią psychologiczne podłoże psychozy przez co staje się ono jeszcze silniejsze i potem przychodzi psychoza ze strojoną siłą na która już leki nie działają. Ja wiem ze żaden psychiatra ci tego nie powie ale psycholog już tak - tak sądzę.

[Amannn]

Osobie też z psychoza jest w pierwszej kolejności potrzebna rozmowa żeby ktoś jej wytłumaczył co się z nią dzieje - chyba ze mamy o czynienia z katatonia oczywiście.

[hvp2]

Otwarty Dialog to rozmowa z chorym gdy ten ma psychoze? Powodzenia bez lekow .

Zwróć uwagę na to że metoda Otwartego Dialogu ma na celu m.in. uchronienie chorego przed hospitalizacją. W Polsce można trafić do psychiatryka z rozpoznaniem psychozy nawet gdy się jej faktycznie nie ma, a jedynie zachowanie chorego się nie spodobało komuś z otoczenia chorego! Ja tego doświadczyłem osobiście! Dłuższa rozmowa z chorym w gronie specjalistów przede wszystkim zapobiega takim sytuacjom.

Nie twierdzę że z prawdziwej psychozy można wyjść bez leków!

[Amannn]

Czy jesteś w 100 % pewien ze nie miałeś psychozy? Ratownicy medyczni nie biorą do szpitala za byle co. W otwartym dialogu ludziom z psychozą nie podają leków, tak wynika z tego artykułu . Jak ktoś nie ma psychozy to się go nie leczy tylko ściga karnie tych którzy chcieli go bezpodstawnie umieścić w psychiatryku.

PS

Ludziom z psychoza czasem się wydaje ze psychozy nie mają, raz ze trudno się czasem do tego przed samym sobą przyznać, a dwa ze psychozy bywają przyjemne i trudno czasem uwierzyć ze to choroba - psychotyczne wizje przypisuje się np artystom , malarzom czy Jungowi który na ich postawie tworzył psychologię w ubiegłym stuleciu, jego połowie, i on np wyleczył się bez leków.

Tu tez artykuł na temat tego ze psychozy same się cofają

https://www.psychiatria.pl/artykul/prob ... ozach/3382

[hvp2]

@Amannn
Jestem pewien że wtedy nie miałem psychozy, choć moje zachowanie wydawało się alarmujące z punktu widzenia osób z mojego otoczenia, konkretnie Rodziców. Jestem pewien, że wtedy nie miałem psychozy z tego powodu, że miewałem też w życiu prawdziwe psychozy, nawet niekoniecznie kończące się hospitalizacją, i dostrzegam istotne różnice między stanem szeroko pojętej normy (uzasadnienie psychologiczne dziwnych zachowań!), a zupełnym psychotycznym odlotem, kiedy to podejmowałem działania obiektywnie absurdalne i np. dla mnie szkodliwe, a zarazem byłem w pełni przekonany o własnej racji i własnym pełnym zdrowiu. Z tych prawdziwych psychoz wyciągano mnie za pomocą neuroleptyków i o to do lekarzy-psychiatrów pretensji nie mam. Akurat wtedy faktycznie mi pomogli.

PS. Fajnie że odszukałeś i podlinkowałeś ten artykuł!!

PS2. Metoda Otwartego Dialogu to - moim zdaniem - jest nadal psychiatria, tyle że nowoczesna psychiatria, a nie antypsychiatria

[Hipis]

W Skandynawii mają jasne noce ze względu na strefę geograficzną, mają też ciemne dni przez dłuższy okres czas, u nich problemy psychiatryczne są na porządku dziennym z tego powodu i jeżeli ktoś ma opracować lepsze procedury stosowane w psychiatrii to te kraje.

[Catastrophique]

psychozy bywają przyjemne i trudno czasem uwierzyć ze to choroba - psychotyczne wizje przypisuje się np artystom , malarzom czy Jungowi który na ich postawie tworzył psychologię w ubiegłym stuleciu, jego połowie, i on np wyleczył się bez leków.

No po prostu psychoza to ekstaza .
Pewnie, wyleczyl sie bez lekow. Ziolkami moze .
To oznacza, ze leki do niczego a psychiatrzy przepisuja je od tak .
W kazdym przypadku!
Co tam iles setek tysiecy pozostalych, gdzie leki sa i byly niezbedne.

Powaznie mowiac, to chrzanienie o Otwartym Dialogu trwa juz od kilku lat i jakos nikt tego nie stosuje w Polsce. O czyms to swiadczy. Tylko nie mowcie, ze to spisek lekarzy bo....

[Catastrophique]

Walcz o antypsychiatrie Amannn, walcz. Finlandia to dopiero poczatek .

[Amannn]

Nikt tego nie stosuje w Polsce bo jest bardzo drogie. W Polsce nawet długodziałających leków drugiej generacji w zastrzykach nie chcą refundować. Natomiast nie wiem czy wiesz ale szacuje się ze w Polsce połowa ludzi ze schizofrenia się nie leczy i jakoś sobie radzi. Ona tez nie jest na rencie. A osoby na lekach są w większości na rencie i tylko 10 % z nich pracuje.

Jung wyleczył się bez ziół a swoje psychozy i wizje spisywał - poczytaj o tym, sam też był psychiatrą i zdaje się ze schizofrenie nazywał transformacja opracował metodę aktywnej imaginacji a sam proces schizofreniczny nazywał indywiduizacją. Potem napisał wiele książek na temat psychiki ludzkiej i cząstek podświadomości z którymi rozmawiał jak anima. A ty ile książek napisałeś?

Ziołami od niepamiętnych lat leczyli schizofreników na dalekim wschodzie - ta choroba czy zjawisko nie jest nowa.

Najłatwiej jest wszystko obśmiewać a jak fakty czemuś przeczą to mówić to tym gorzej dla faktów.

[Catastrophique]

No bo jak powaznie podchodzić do tego co piszesz?
Kto powaznie traktuje fanatykow antypsychiatrii? To trzeba byc durniejszym niz ustawa przewiduje .

Polowa schizofrenikow sie nie leczy. Spoko . Jakies zrodlo tych statystyk? Wiesz jakby to wygladalo? Kilka tysięcy czy wiecej ludzi z psychoza wokol nas. Jasne .

Jung leczyl sie bez lekow. Ok. Jakies zrodla? I co ma do tego ilosc ksiazek?

Na dalekim wchodzie lecza tylko ziołami. Jak wyzej, zrodlo tego?

[Catastrophique]

Jako zwolennik antypsychiatrii bierzesz odpowiedzialnosc za ludzi, ktorzy przez Ciebie przestają brac leki a później laduja w szpitalach ze zresetowanym zyciem albo gorzej?

No wlasnie.
Uzyj mozgu. Chociaż czasami.

[Amannn]

https://zdrowie.wprost.pl/medycyna/chor ... znego.html

https://www.mp.pl/pacjent/psychiatria/a ... ys-polakow

Nie będę więcej linków wstawiał. Tyle wystarczy, każdy wie ze w Polsce połowa schizofreników nie leczy się lekami chemicznymi według szacunków. Jest to oczywista oczywistość. Albo jesteś całkowitym ignorantem albo robisz to w pełni celowo żeby się tu z innych naigrywać dla zabawy.

Czy weźmiesz odpowiedzialność i wypłacisz ludziom odszkodowania którzy na skutek brania leków dostali psychozy albo żyją o 20 lat krócej np z powodu spowodowanej tymi lekami cukrzycy???

Nie rob z siebie żadnego żołnierzyka na koniec. W Finlandii jakoś piszą ze leczą bez leków albo prawie bez i schizofrenii jest mniej o 90 %.

Powodem schizofrenii są konflikty psychiczne tak wychodzi z tego artykułu i poradzenie sobie z nimi na tle rodzinnym i otoczenia zapobiega nawrotom trzy razy lepiej niż branie leków.

I tak Jung w latach 40 Ubiegłego stulecia wyleczył się ze schizofrenii neuroleptykami których jeszcze nie wynaleziono - zobacz jakie ty głupoty wypisujesz byle coś napisać nawet się przez chwile nad tym nie zastanowisz.

Nie mówię ze w każde pisane słowo trzeba wierzyć - ale polemikę z tym artykułem trzeba prowadzić ba poziomie , mi nie wydaje się on żadnym fakiem.

O tym ze neuroleptyki zwiększają szanse na psychoze bo mózg się broni i produkuje jakichś tam receptorów więcej czytałem już dawno ale nie dałem wiary tamtym wynikom badań chyba kanadyjskich.

Na pewno leki psychiatryczne są kontrowersyjne i zawsze były i każdy je bierze tak jak ich nie bierze na własna odpowiedzialność .

Gdyby te leki na pewno były takie super to byłby nakaz ich brania prawny a nie ma. Na forum jest wątek niemieckiego trybunału konstytucyjnego który po zapoznaniu się z faktami na temat tych leków miał znieść przymus ich podawania nawet w ostrej ekstremalnej zagrażającej życiu psychozie - nie wiem czy prawdziwy, ale jest.

Osobiście znam ci najmniej dwie osoby które miały psychoze , jedna głosy do drugiej przychodziła dziewczyna z okładki z gazety i inne jazdy, i które ani jednego leku antypsychotycznego nie wzięły. Obie pracują a jedna z nich jeszcze nadużywa codziennie alkoholu i nawrotu nie ma . Gdyby wzięły leki mogły by już dawno wyładować na rencie. I tyle w temacie.

Tylko żeby ci o takich rzeczach jakiś znajomy powiedział to musi ci wpierw zaufać a jak masz takie podejście do ludzi jakie prezentujesz na tym forum to moim skromnym zdaniem nikt ci nie zaufa i się z niczego nie zwierzy.

Jak poczytasz o lekach informacje ich producentów się bardzo zdziwisz bo żaden nie gwarantuje tego ze nie bedziesz miał mimo ich zażywania psychozy. Ich skuteczność z tego ci pamietam nie jest tez zdaniem ich producentów o wiele większa niż placebo . Trudno mam sobie przypomnieć ale było to zeru chyba 15 , 20 %. Ale mogę się tu mylić.

Najpierw poczytaj a potem pisz!

[Amannn]

I jeszcze jedna rzecz której nie rozumiesz to ze Jung napisał mnóstwo prac ma znaczenie. Bo jakby wziął leki to pewnie byłby intelektualnym warzywem a nie gwiazda na swoich spotkaniach i instytutem w Szwajcarii istniejącym i kształcący psychoterapeutów po dzień dzisiejszy.

W szpitalu natomiast bywał często bo ... tam pracował i analizował psychozy to co się w nich u ludzi pojawiało bo w tamtych czasach w Europie nie mieli czym ich zbijać jako przejawy podświadomości zbiorowej .

Przy tym ilość psychoz jakie zaliczył Jung według takich szemranych opinii musiałaby mu zniszczyć mózg totalnie o resetować go tak ze źdźbło trawy by z niego nie zostało.

Poczytaj sobie jak grajkowie do niego pochodami przychodzili jak był zamknięty w wierzy w Bollingen. To dowiesz się co to w ogóle jest psychoza i jaką to potrafi mieć moc a nie jakieś twoje łagodne omamy.

[Amannn]

Jung potrafił np. jak go poprosili referat na konferencji/sympozjum bez przygotowania i bez żadnych notatek wygłosić. Ciekawe Catastrofigue czy też tak potrafisz?

Poczytaj sobie co leki robią z ludźmi. Często nawet do pracy fizycznej się nie nadają. Masz w internecie mnóstwo opinii.

Ergo w mojej ocenie to jest trochę niższe ryzyko psychozy jak się wydaje poważnym kosztem braku normalnego życia w tym tego wewnętrznego o którym tyle pisał Jung i przestrzegał jakie ono jest ważne -. Tak Catastrifigue Jung lubował się we swoich psychozach i urojeniach i na ich podstawie i psychoz i urojeń snów swoich pacjentów zbudował psychologię.

Psychoza nie przychodzi bowiem sama ani z nikąd. Świat jest bardziej złożony . I tacy którzy chcą mieć z ludzi niewolników którzy chodzą codziennie do monotonnej pracy tego nie rozumieją.


Nie odpowiem ci czy należy na pewno albo nie brać leki antypsychotyczne ale jestem pewien ze np antydepresanty to zbrodnia.

Przy antypsychotykach robiąc cokolwiek się moim zdanie ryzykuje i dużo zalezy od indywidualnego przypadku. U jednego mogą one działać u drugiego nie u jednego wywoływać cukrzyce u drugiego nie jednego zamulać i pozbawiać go emocji drugiego nie itd.

[Hipis]

https://www.counterpunch.org/2007/01/04 ... r-zyprexa/

Dla wszystkich zwolenników leków, olanzapina jest szkodliwa, kiedyś był wyciek dokumentów z firmy Eli Lily.