Demonstracje 13 grudnia

[miś wesołek]

Posłużyłem się terminem "zdrada stanu", bo Jaruzelski już od 40-tych lat (jako agent NKWD) zajmując naczelne stanowiska w Polsce działał celowo na szkodę polskiego społeczeństwa, wspierając interes wrogiego Polsce mocarstwa i niwecząc wszelkie starania o niepodległość. To strzelał do pokojowo nastawionych robotników na Wybrzeżu (70), to wikłał polskich żołnierzy w bezprawną napaść na sąsiednie państwo (Czechosłowacja 68), to zniszczył najbardziej ideowo nastawiony ruch odnowy społecznej i moralnej, który był wzorem dla całego świata, pozamykał tysiące ludzi bez procesu do więzień, niszczył instytucje, rozwalał stowarzyszenia, kontrolując armię użył jej przeciwko społeczeństwu w interesie wrogiego Polsce mocarstwa, a kraju zatrudnił do moralnego złamania społeczeństwa armię tysięcy kapusiów. W rozumowaniu: "Muszę Cię pobić, bo jak tego nie zrobię to pobije Cię mój silniejszy przyjaciel." brak jest argumentu, który sugerujesz. Pobicie kogoś to nigdy nie jest forma jego obrony ! Jaruzelski nie działał nigdy chroniąc Polskę przed obcą agresją, lecz reprezentował w Polsce właśnie tą obcą agresję, był jej realizacją, bo Rosja Sowiecka jak wielokrotnie wykazano (wypowiedzi członków politbiura) nie mogła i nie chciała działać sama bezpośrednio.

Zbyszek, z przykrością i poczuciem dysonansu stwierdzam, że robisz jednak za "ścianę" na prawo od skrajnego miejsca po prawej. A ja się frustruję, że walę jak grochem o tę ścianę. Albo, nie wiem, zaczynam podejrzewać, że celowo udajesz, że nie rozumiesz, bo lubisz frustrować ludzi piszących "długie i bezwartościowe posty".

I mam nadzieję, że dobrze i wygodnie Ci się żyje w poczuciu posiadania ogromnej wiedzy historycznej.

Takie jeszcze pytanie (na które na pewno nie zechcesz odpowiedzieć, bo z mojej wypowiedzi, na którą poświęcam swój czas i energię i tak wyciągniesz to, co Ci najbardziej wygodne, przeinaczysz i napiszesz swoje). Ale zadam, a nawet pogrubię. Skoro Jaruzelski przez cały okres od lat 40-stych dopuszczał się Zdrady Stanu, to jaka - Twoim zdaniem - była ta racja stanu Polski czy też PRLu w tym długim, bo prawie 50-cioletnim okresie i czy zmieniała się ona jakoś podczas tego okresu (np. czy była taka sama w okresie do 53/56 czyli w okresie głębokiego stalinizmu, jak w latach 60-tych, 70-tych czy 80-tych, wobec widma wojny nuklearnej i różnych okresach, charakteryzujących się różnym stopniem napięcia na linii USA/NATO - Układ Warszawski)? Zdefiniuj proszę rację stanu Polski/PRL w tym okresie (jeśli będziemy mieć obraz lub obrazy Racji Stanu w tym okresie, łatwiej będzie ustalić na czym polegała jej Zdrada.

Rosja Sowiecka jak wielokrotnie wykazano (wypowiedzi członków politbiura) nie mogła i nie chciała działać sama bezpośrednio.

To, że Rosja Sowiecka nie "chciała", nie znaczy, że by nie zadziałała.

Wbrew faktom kierując się chyba fałszywym autorytetem robisz ze zbrodniarza bohatera.

W którym miejscu mi pokaż. Ale serio odpisz, pokaż.

Spójrz niezależnie, postaw się sam w roli niezależnego sędziego, który miałby rozstrzygnąć spór między mną, a "rozumowaniem Michnika", które tu powyżej przedstawiłeś inicjując je agresywną drwiną. Kwestia osądu postawy Jaruzelskiego to przecież nie żaden nadmierny legalizm, lecz potrzeba zdrowego rozsądku w ocenie świata, w którym żyjemy.

To nie ja lecz Ty, powołując się na KK z 1997 roku i myśląc, że to nie pozostawi cienia wątpliwości, narzuciłeś jako pierwszy "sposób dyskursu pobliski prawniczemu". Czego tu teraz żądasz ode mnie znowu? Bycia sędzią? Mam dokonać osądu na podstawie przepisów prawa? Czy osądu historycznego? W przeciwieństwie do Ciebie, nie czuję się kompetentny, nie posiadam tak rozległej wiedzy i mam wątpliwości (=robię bohatera ze zbrodniarza ).

Przyznaj jednak fakt, że Jaruzelski nigdy przed żadnym sądem nie stanął ! A chyba powinien, nie zgodzisz się ? Należało przecież przedstawić mu publicznie (z transmisją w TV) w sądzie zarzuty, które podałem powyżej, a nikt tego nie uczynił.

Nie stanął? To co to był za proces, w którym postawiono mu zarzuty z ustawy (zapewne o jakimś specjalnym i szczególnym prawniczym statusie, bo sięgającej wstecz) z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

Tak, w telewizji powinni mu w ogóle bez rozprawy zrobić coś w rodzaju kaźni Damiensa. Wtedy czułbyś się pewnie spełniony i zadowolony.

Jeszcze raz fakty: Jaruzelski nie został nigdy osądzony. Zdrada stanu podlega wg. art.127 "karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności." Zdrada stanu miała miejsce, bo dokonano zamachu na instytucje państwa, przejęte one zostały przez wojsko, bezprawnie porozwiązywano stowarzyszenia, a tysiące obywateli zamknięto bez procesu w więzieniu.

źródło: Zbyszek wcześniej: viewtopic.php?p=355094#p355094
+

Podaj proszę, mei, choć dwa punkty, które Twoim zdaniem głos przegłosowanego dodał merytorycznie do tej dyskusji.
Fakt, że kodeks karny z 1997 nie obowiązywał w 1981 jest chyba dość trywialny i nic nie wnosi. Zdrada stanu była przecież możliwa także wcześniej.

Mogę ja podać, a nie mei? Co w ogóle masz na myśli pisząc trywialny? Czy to, że Przegłosowany wywnioskował z wypowiedzi Zbyszka, że Zbyszek myślał, że faktem było postawienie zarzutów Jaruzelskiemu w jego procesie na podstawie art 127 Kodeksu Karnego z 1997 roku o "Zdradę Stanu", w związku z czym:
1. pkt. Przegłosowany przedstawił Zbyszkowi swoje wątpliwości związane z maksymą Lex retro non agit (łac. prawo nie działa wstecz);
2. pkt. Przegłosowany wyraził swoje słuszne wątpliwości czy doszło, aby w roku 1981 do zamachu na "usunięcia przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej". Ano nie doszło, bo nie było wtedy "organów Rzeczypospolitej Polskiej" tylko organy PRL;
3. pkt. Przegłosowany, w związku z zamiarem Zbyszka sprowadzenia całego problemu na poziom prawny, zwrócił jemu uwagę, że pojęcia Zdrady Stanu jak i Racji Stanu są pojęciami z dziedziny nauk politycznych i historycznych, w znacznie większym stopniu, niż z dziedziny prawa (i jakże jestem ucieszony, że przyjąłeś Zbyszku, przynajmniej pkt. 3 do wiadomości).
4. pkt. Przegłosowany wskazał Zbyszkowi właściwy akt prawny o wyjątkowym statusie, znaczy ustawę z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

Ucieszyłbym się, gdyby było tak, że swoim długim i nic nie wnoszącym postem jednak jakoś udało mi się pomóc Tobie zrozumieć, jak dokładniej wyglądała sprawa procesu i jakie były zarzuty.

Nie, nie cytuj, nazwij tylko sprawę po imieniu.

@Mei, nazwij i nie cackaj się ze mną, zniosę.

8. Potem wspomniał, że "kompetentni historycy i badacze przeszłości, nadal toczą spór o to, czy Rosjanie by wkroczyli" . Według mojej wiedzy spór dawno się rozstrzygnął ujawnieniem informacji bezpośrednio z samego Politbiura.
9. Potem powołał się na film "tow.generał idzie na wojnę", lecz nie napisał, co z tego filmu wynika

Zbyszku, gratuluję tak wysokiego przekonania o posiadaniu tak szerokiej, szczegółowej i niepodważalnej wiedzy historycznej.

Nie mam zamiaru się produkować i streszczać Tobie filmu (istnieje prawdopodobieństwo, że i tak zlejesz to, co napiszę) i zamiast tego dokument "Towarzysz generał idzie na wojnę" polecę Twojej uwadze. Mam nadzieję, że dostarczy Ci on okazji do zestawienia własnych tez historycznych z tezami czołowych polskich i nie tylko historyków. I ciekaw jestem opinii o dokumencie ze strony tak skrupulatnego badacza przeszłości, jak Ty.

[Matt]

Inteligencie od "bólu dupy" chyba masz problem z logicznym myśleniem bo jeżeli jak twierdzisz Jaruzelski nie był zdrajcą to w takim razie musi być bohaterem bo uratował kraj przed inwazją sowiecką jak sam zresztą piszesz i powołujesz się na film " Towarzysz generał idzie na wojnę".

[Matt]

No bo po co w takim razie wprowadzał wojska na ulice łamiąc przy okazji konstytucje PRL.

[miś wesołek]

jeżeli jak twierdzisz Jaruzelski nie był zdrajcą to w takim razie musi być bohaterem

No. Mądrze prawisz.

[zbyszek]

... , z przykrością i poczuciem dysonansu stwierdzam, że robisz jednak za "ścianę" na prawo od skrajnego miejsca po prawej. A ja się frustruję, że walę jak grochem o tę ścianę. Albo, nie wiem, zaczynam podejrzewać, że celowo udajesz, że nie rozumiesz, bo lubisz frustrować ludzi piszących "długie i bezwartościowe posty".

Doskonale Cię rozumiem i to Twoje uczucie, które opisujesz jest w naszej dyskusji chyba kluczowe. Będziesz je miał zupełnie niezależnie od tego co napiszę, ponieważ oceniasz sprawę z pozycji obrony koniecznej przed "prawicą", Kaczyńskim etc. Zostały ci te osoby/kierunki polityczne przedstawione jako ohydne, zbrodnicze, antydemokratyczne, etc, i ta sprawa nie podlega dalszej dyskusji.

Przyjrzyj się jednak dokładniej i oceń sam jakimi argumentami dałeś się do takiego spojrzenia i takich uczuć "niechęci do Kaczyńskiego" przekonać.

W rzeczywistości nie ma w ogóle żadnej "prawicy", jest tylko zdrowy rozsądek lub uleganie emocjom i propagandzie.

Zdefiniuj proszę rację stanu Polski/PRL w tym okresie ...

Polska racja stanu polegała i polega na szukaniu coraz większej niepodległości, w szczególności niezależności od tej moskiewskiej mafii zbrodniarzy oraz ludzi im podległych, od NKWD, GRU, WSI, czy jak ich zwał i od całej sitwy powiązań ludzi, dla których zbrodnia jest chlebem powszednim, a do Polski i Polaków pałają ideologiczną nienawiścią nazywając nas faszystami.

Przegłosowany przedstawił Zbyszkowi swoje wątpliwości związane z maksymą Lex retro non agit (łac. prawo nie działa wstecz);

Przedstawiłeś logicznie, lecz ta reguła się tu w ogóle nie odnosi. "Zdrada stanu" to nie wymysł kodeksu z 1997 roku. Była znana setki, jeśli nie tysiące lat wcześniej. Zdrada stanu zawsze podlegała surowej karze (wiele więcej niż 2 lat w klamrach Kiszczaka), bo płynąca z niej destrukcja waży o losie państw. WRON można z pewnością oskarżyć o zdradę stanu przed powstaniem kodeksu 1997 r.

Przegłosowany wyraził swoje słuszne wątpliwości czy doszło, aby w roku 1981 do zamachu na "usunięcia przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej". Ano nie doszło, bo nie było wtedy "organów Rzeczypospolitej Polskiej" tylko organy PRL;

Przecież te organa i instytucje państwa nagle ożywały dzięki Solidarności, stawały się autentyczne, a nie fasadowe. Ludzie przestali się bać wyrażać swoje poglądy, chcieli być gospodarzami w swoim otoczeniu. I kierowali się przy tym zasadą solidarnego wspierania innych, którzy borykają się z prześladowaniami systemu. Ludzie Solidarności poświęcali swój czas, pieniądze i swoje najszczersze uczucia wspólnej sprawie wolnej samogospodarzącej się Polski. Generałowie WRON-u unicestwili te wszystkie starania, a z tysięcy słabszych uczynili swoich kapusiów. A ty nie tylko zdajesz się być zdania, że są niewinni, lecz odbierasz ludzi domagających się prawdy jako nienawistników, którzy nie potrafią przebaczyć.

[miś wesołek]

Doskonale Cię rozumiem i to Twoje uczucie, które opisujesz jest w naszej dyskusji chyba kluczowe.

"Uczuciami" w tych kwestiach to Ty się kierujesz Zbyszku. W ogóle, brakuje sensu w tym, co piszesz, podstaw wiedzy, precyzji, zwyczajnie. Daj mi stronę html do zrobienia i śmiej się z moich wyników, które ja będę z uporem maniaka nazywał znakomitymi - będziesz mniej więcej "czuł" to, co ja "czuję" w tej chwili.

PRZYKŁAD. Wyjaśnij mi na przykład to:

Przegłosowany wyraził swoje słuszne wątpliwości czy doszło, aby w roku 1981 do zamachu na "usunięcia przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej". Ano nie doszło, bo nie było wtedy "organów Rzeczypospolitej Polskiej" tylko organy PRL;

Przecież te organa i instytucje państwa nagle ożywały dzięki Solidarności, stawały się autentyczne, a nie fasadowe.

Ruchy społeczne ożywały Organy Konstytucyjne Państwa czyniąc je autentycznymi i fasadowymi? Stwierdzenie w ogóle nie mające sensu.

PRZYKŁAD 2.

Polska racja stanu polegała i polega na szukaniu coraz większej niepodległości, w szczególności niezależności od tej moskiewskiej mafii zbrodniarzy oraz ludzi im podległych, od NKWD, GRU, WSI, czy jak ich zwał i od całej sitwy powiązań ludzi, dla których zbrodnia jest chlebem powszednim, a do Polski i Polaków pałają ideologiczną nienawiścią nazywając nas faszystami.

Zbyszku, sorry, ale padłem. Właśnie zawarłeś w jednym zdaniu coś, co na przestrzeni tych 50-ciu lat zmieniało się tak bardzo i mocno, głównie pod wpływem zmian sytuacji międzynarodowej, że można by o tym napisać trzydzieści tomów o objętości "Bożego Igrzyska"...
Myślałeś w ogóle o pojęciu/definicji "Racji Stanu" pisząc to zdanie? Ciężko to dostrzec.

Będziesz je miał zupełnie niezależnie od tego co napiszę, ponieważ oceniasz sprawę z pozycji obrony koniecznej przed "prawicą", Kaczyńskim etc. Zostały ci te osoby/kierunki polityczne przedstawione jako ohydne, zbrodnicze, antydemokratyczne, etc, i ta sprawa nie podlega dalszej dyskusji.

I jeszcze sugerujesz, jakobym sam nie myślał, a tylko przepuszczał przez siebie bezwiednie i bezrefleksyjnie hasła sięgające najwyżej poziomu merytorycznego propagandy politycznej. Co jest zwyczajnie przykre.

Skończyłem. Pozdr.

[the end]

Czyżby to nie kraj był wolny, może nigdy nie był, tylko mój umysł jest? Nie, nie żyję w niewoli. A normalne państwo to takie w którym brak konfliktu zbrojnego, przemocy, dyskryminacji, populizmu. Może się kiedyś takiego Świata doczekam. Na szczęście nikt mi nie rozkazuje czemu mam ufać, co mam jeść oraz jak myśleć. Chociaż wielu jednak tego chce, im się to nie uda. Zostaje pytanie jak żyć żeby nie brać udziału w tym pościgu o władzę a tak naprawdę jak być sobą. Chodzi mi o to żeby żyć w zgodzie z ludźmi i ich szanować. Rozpamiętywanie jak to źle nas ktoś potraktował zawsze może się skończyć niezgodą i pogłębieniem jej. Nie wiem no, ja się za politykę nie biorę, nie lubię.
Pozdrawiam serdecznie Wszystkich.
k.

[zbyszek]

Przegłosowany wyraził swoje słuszne wątpliwości czy doszło, aby w roku 1981 do zamachu na "usunięcia przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej". Ano nie doszło, bo nie było wtedy "organów Rzeczypospolitej Polskiej" tylko organy PRL;

Przecież te organa i instytucje państwa nagle ożywały dzięki Solidarności, stawały się autentyczne, a nie fasadowe.

Ruchy społeczne ożywały Organy Konstytucyjne Państwa czyniąc je autentycznymi i fasadowymi? Stwierdzenie w ogóle nie mające sensu.

Rzeczywiście to dobry przykład. Nie zapytam z którego jesteś rocznika, bo chyba poczułbyś się urażony. Z całym przekonaniem pozostaję przy tym, co napisałem.

Pytasz, czy kodeks z 1997 obejmuje terminologią okres lat 80-tych, do którego to okresu nie ma się stosować. Możliwe, że nie obejmuje, lecz co to wnosi ? Jedyny sens, jaki podejrzewać można było pod kwestią, którą postawiłeś to wątpliwość w rodzaju: "Jak można było dokonać zamachu na organa, skoro żadnych autentycznych organów nie było". Moja odpowiedź była prawidłowa - te organa państwa (np. sądy, policja, etc) stawały się coraz bardziej autentyczne i między innymi ta właśnie ich nowa jakość została przez Stan Wojenny zniszczona.

Twój wniosek:

Ano nie doszło [do usunięcia ] ... "organów Rzeczypospolitej Polskiej" [bo takowych nie było, były ] tylko organy PRL

jest nieprawidłowy. Dramatycznie rozmijasz się z rzeczywistością sprowadzając kwestię do nieporozumienia słownego. Oczywiście, że w 81 można było dokonać zamachu na organa państwa ! takiego zamachu dokonano i ktoś powinien za to odpowiadać.

[miś wesołek]

Rzeczywiście to dobrzy przykład. Nie zapytam z którego jesteś rocznika, bo chyba poczułbyś się urażony.

Zbyszku drogi. Mam w głowie, naprawdę, ciekawy pomysł na dyskusję z Tobą. Ale nie wiem czy w ogóle mi się chce zaczynać, gdyż chętnie sięgasz po argumenty ad hominem. Co Cię kurna obchodzi, z którego jestem rocznika? Śmiem twierdzić, że pomimo całego swojego olewactwa wszystkiego, posiadłem jednak jakąś wiedzę. Którą - też boję się - że powodowany swoimi emocjonalnymi pobudkami (której szczyt piramidy stanowi przykładowo tutaj: Jaruzelski i jemu podobni, to "Zdrajcy Stanu") zlutujesz kolejnym argumentem ad hominem, a mianowicie, że sam nie myślę, nei potrafię wyciągać wniosków i dokonywać ocen, bo złe siły (medialne, osobowe, a może kosmiczne) zaszczepiły mi wielką nienawiść do prawicy.

Mógłbym Ci też wytłumaczyć czy nawet wypunktować dlaczego nie lubię, czuję się zażenowany sposobem uprawiania polityki przez PIS. Ale tu też mi nawet nie tyle wytrącisz wszelki argument z rąk, tylko obetniesz całą rękę razem z mieczem pisząc o "moich uczuciach" i o tym, że nie myślę, tylko przetwarzam jakieś potworki wpływów wszelakich.

Wybacz Zbyszku moją bardzo powierzchowną analizę Twoich poglądów i związaną z nimi Twoją ocenę innych, wszelkich nie zgadzających się z Twoimi mało sprecyzowanymi poglądami. To Ty kierujesz się głównie uczuciami i brak Ci wiedzy. I to "uczucie" projektujesz na innych. Widzisz, ja nie jestem aż tak uczuciowy, aby iść pod dom Kiszczaka. Jestem nawet tak nieuczuciowy, że zdarza mi się nie chodzić do wyborów.

Natomiast - co do mojej początkowej szydery, która jeśliby zgodzić się z przywiązaną do niej Twoją uwagą zdominowała w jakichś 80% całość moich wypowiedzi - z pewnością wkurza mnie miksowanie interesów partyjnych i wyprowadzanie ludzi na ulice przy okazj i bardzo ważnej i dramatycznej daty w historii PPolski. Ale Ty Zbyszku stałeś pod domem Kiszczaka i mam nadzieję, że tam pozostałeś, bo masz prawo do swoich poglądów i oceny historii. Zwyczajnie, wizualnie i w formie audio wkurzała mnie 13 tego "polityka PIS", bo to emocjonalny kisiel i zlepek wszystkiego i choć by człowiek nie chciał i tak usłyszy w TV (na Niezależnej), że "sfaszowano wybory", "uciska się media" (do których chyba masz dostęp jednak pomimo reżimu - bo skąd Twoje poglądy?).

Pytasz, czy kodeks z 1997 obejmuje terminologią okres lat 80-tych, do którego to okresu nie ma się stosować. Możliwe, że nie obejmuje, lecz co to wnosi ?

Tyle wnosi, że to Ty, jako pierwszy powołałeś się na ten przepis prawny pisząc o "Zdradzie Stanu", której winny był Jaruzelski, kiszczak i im podobni/. Takie przechodzenie między poziomami: od powoływania się na konkretny przepis przez Ciebie do totalnej abstrakcji - że i wtedy mogło dojść do "ZAMACHU Stanu" (chyba że chcesz dalej definiować pojęcie "Zdrada i Zamach Stanu" - wtedy mam dla Ciebie ćwiczenie z logicznego myślenia) nie służy dyskusji.

jest nieprawidłowy. Dramatycznie rozmijasz się z rzeczywistością sprowadzając kwestię do nieporozumienia słownego. Oczywiście, że w 81 można było dokonać zamachu na organa państwa ! takiego zamachu dokonano i ktoś powinien za to odpowiadać.

Tak, nie jestem głupi. Potrafię zrozumieć czyjś pogląd, że wtedy doszło do "Zamachu Stanu", a przynajmniej, że działania z 81 roku nosiły cechy zamachu stanu (wiesz Zbysław co to jest zamach stanu STRICTE? Jak Idi Amin najeżdża wojskowo organy i rząd i osobę Miltona Obote, wyrzyna wszystkich, (już nie piszę, że wyrzyna z 10000 mln osób maczetą przy okazji, bo po co) i wprowadza swój inny o 180 stopni inny rząd, pisze nową konstytucję na kolanie, wprowadza prawa działające wstecz służące wyrżnięciu wszystkich poprzedników albo tego nawet nie robi tylko po prostu wyrzyna - bo i tak każdy się boi odnotować ten fakt. A Tu, W Polszcze - jak WIDZISZ? - doszło do ograniczenia wolności osobistych, wolności związków stowarzyszeniowych i wywarcia pewnego wpływu na Organy Konstytucyjne PRL. Stowarzyszenia nie są i nigdy nie były chyba w żadnym Państwie na świecie Organami Konstytucyjnymi (czyli, z nazwy, wymienionymi w Konstytucji).

[Arom]

https://pbs.twimg.com/media/B4xXW0bCMAAKn23.jpg:large

[miś wesołek]

Arom, gdybyś był zniewolony, to nawet byś nie liznął takich porównań, bo służby obcięłyby Ci jajca. Wszystko w Waszych "niezależnych" rękach. Chcieliście wolnego rynku, to wiedzcie, że dotyczy on też wolnego rynku mediów i informacji. Działaj więc.

[zbyszek]

... Co Cię kurna obchodzi, z którego jestem rocznika?

Chciałem wiedzieć czy masz doświadczenie komunizmu, ale zostawmy to proszę.

...... Ale tu też mi nawet nie tyle wytrącisz wszelki argument z rąk, tylko obetniesz całą rękę razem z mieczem pisząc o "moich uczuciach"

I cóż z tego, że napiszę ? Czytelnicy wyrobią sobie własny osąd o tym, kto bardziej kieruje się irytacją o niejasnej przyczynie, niechęcią lub nienawiścią. Więc pozostawmy im ten osąd i nie martwmy się o to więcej.

.... wkurza mnie miksowanie interesów partyjnych i wyprowadzanie ludzi na ulice przy okazj i bardzo ważnej i dramatycznej daty w historii PPolski.

Dlaczego cię wkurza ? Wystarczy jeśli napiszesz, że nie wiesz i nie rozumiesz dlaczego ktoś wypowiada oskarżenia o sfałszowanie wyborów właśnie w rocznicę Stanu Wojennego.

.... wkurzała mnie 13 tego "polityka PIS", bo to emocjonalny kisiel i zlepek wszystkiego i choć by człowiek nie chciał i tak usłyszy w TV (na Niezależnej), że "sfaszowano wybory" ...

Dlaczego nie chcesz usłyszeć o sfałszowanych wyborach ? Czy nie rozsądniej zamiast wkurzania słuchać co mówią inni i zastanawiać się dlaczego tak piszą ?

... wiesz Zbysław co to jest zamach stanu STRICTE? Jak Idi Amin najeżdża wojskowo organy ...

Ale my jesteśmy innym społeczeństwem i mamy inne silniejsze wymagania wobec przywódców. Nie próbuj odmówić znaczenia temu, co stało się 13-tego grudnia 1981 uzasadniając, że w Afryce gorzej. Krycie przemocy jest zawsze zdrożne, więc jeśli to czynisz ktoś zwątpi w twoją moralność.

[miś wesołek]

Chciałem wiedzieć czy masz doświadczenie komunizmu, ale zostawmy to proszę.

Nie zostawiajmy, protekcjonalny ćwoku. Pamiętam czekoladę ciętą z kilograma, pamiętam kartki, pamiętam jeszcze parę rzeczy. Ty Zbyszku natomiast byłeś co najmniej internowany, co? Mnie internowali, gdybym tak zsumował te jakieś 1000 godzin wkuwania historii, teorii polityki, socjotechnik mediów i prawa, którego chyba spośród tych wszystkich najbardziej nie lubiłem. Kto był Twoim zdaniem bardziej internowany? Ja czy Ty? Ty w tamtych czasach paliłeś swoje pierwsze papierosy za Kościołem i ryłeś scyzorykiem w drewnie hasło "Kocham Elżbietę".

I cóż z tego, że napiszę ? Czytelnicy wyrobią sobie własny osąd o tym, kto bardziej kieruje się irytacją o niejasnej przyczynie, niechęcią. Więc pozostawmy im ten osąd i nie martwmy się o to więcej.

Halo czytelnicy, moja szeroka widownio! Lajkujcie mnie na Facebook/wybroczyny/StalowyMaciej. Łapki w górę.

Zbysiu Ty ironisto. Nie uświadomił Ci ksiądz wkościele, że ironia zła i be, bo mąci w głowie i rozszczepia jasny kąt widzenia psując mózg?

Dlaczego cię wkurza ? Wystarczy jeśli napiszesz, że nie wiesz i nie rozumiesz dlaczego ktoś wypowiada oskarżenia o sfałszowanie wyborów właśnie w rocznicę Stan Wojennego.

Wiesz? W sumie mnie to nawet nie wkurza, bo lepiej niż cokolwiek mobilizuje elektorat negatywny (ale rozumny) przeciwny dla autorów tego sprzeciwu(ów). (I aby dalej Prezes szedł tą drogą.)
Tylko estetycznie mi nie odpowiada. Za dużo dźwięków molowych przechodzących chamsko w durowe. Łeb może rozboleć.

Dlaczego nie chcesz usłyszeć o sfałszowanych wyborach ? Czy nie rozsądniej zamiast wkurzania słuchać co mówią inni i zastanawiać się dlaczego tak piszą ?

Ble ble, jak wyżej. Masz wyrok Sądu Najwyższego o sfałszowaniu wyborów? Ano nie masz Panie ad hominem, bo ten sąd to porażka i nie może pięt lizać Trybunałowi Zbyszka L.

Ale my jesteśmy innym społeczeństwem i mamy inne silniejsze wymagania wobec przywódców.

Jesteś rasistą? Uważasz murzynów za głupszych od nas?

A tak serio. Podałem Ci tylko przykład prawdziwego Zamachu Stanu, który spełnia wszelkie kryteria definicyjne tego pojęcia. Jeśi nie widzisz różnic pomiędzy tym, a tym, co stało się w Polsce w 81 (mam Ci te różnice wypunktować?), to uważam, że starasz się mnie wprowadzić w kolejny dysonans i frustrować dalej. (teraz napisz ktoś, że gloryfikuję zbrodniarzy)

A pobawimy się? Miałbyś ochotę na to, że zadam Ci zadanie, a Ty je wykonasz? Będzie związane z pojęciami, którymi posługujesz się tak chętnie bez kompletnego ich rozumienia. Rzucam Ci wyzwanie.

[zbyszek]

... protekcjonalny ćwoku. ...

Myślę, że ten argument był wystarczający do zamknięcia dyskusji. Ocena pozostaje innym.

[miś wesołek]

Chciałem napisać "fifolku", ale ktoś mógłby odebrać za zbyt gejowskie. Przepraszam, nie lubię jak ktoś mnie traktuje z góry. Wybaczysz?

[miś wesołek]

Zbyszku, o ile mogę tak napisać po takiej obrazie Twojej osoby. Przepraszam. Nie chciaem nazwać Cię "ćwokiem" Przepraszam. To nie powinno mieć miejsca. Bo obraża Ciebie i burzy wszelką dyskusję doszczętnie.

F cale nie sądzę, że zamknęliśmy dyskusję, bo na tę mam przynajmniej parę fajnych pomysłów. Jeśli tylko chcesz i nie skreślasz mnie po tym, co napisałem. Jestem chętny rzucić paroma definicjami i faktami historycznymi.

Zamiast "ćwoka", może być "protekcjonalnym Zbyszkiem". Może być? To też stwarza przynajmniej wg mnie pewne wyobrażenie o Tobie, czy Twoim nicku. Że jesteś protekcjonalny np. że protekcjonalność jest związana z Twoim nickiem, a nie o to chodzi. Chodzi o dojście do prawdy, nie napiszę absolutnej, ale jednak jakiejś.

Możemy naprawdę mery-to-rycz-Nie. porozmawiać o trudnym kawałku historii, który powoduje w Tobie tyle mnóstwo uczuć, że aż idziesz pod dom KIszczoka i mówisz o zdradzie stanu? Polski?

[zbyszek]

Witaj, tu wcale nie chodzi o żadne obrażanie, lecz o prosty fakt, że ukazałeś olbrzymią irytację, która skryta była za twoimi poglądami i za wszelkimi tymi lub innymi argumentami. Dyskusja nie ma sensu, bo ta irytacja przytłacza wszelkie argumenty i dlatego ich wymiana nie ma sensu dopóki nie wyjaśnimy pochodzenia tego Twojego poirytowania i potrzeby agresji na cokolwiek nie powiem w sprawie 13-tego grudnia. Masz pomysł jakie jest pochodzenie tych uczuć ?

Ja oczywiście mam ! Może się nie domyślasz. Jesteś typową ofiarą propagandy tzn. takiego celowego urabiania twoich uczuć, które podaje ci gotowe negatywne oceny bez żadnych merytorycznych faktów, z których mogłyby te oceny wynikać. Fakty i argumenty dobierasz sobie potem już sam do uzasadnienia tych uczuć po tym gdy zostały one w tobie zaszczepione.

Jeśli masz inne wytłumaczenie - proszę, podaj !

[miś wesołek]

Zbyszku, co się tak uczepiłeś "moich uczuć" i tego, skąd pochodzą moje poglądy, co?


Jako, że uważam, że posługujesz się mocnymi (bardzo emocjonalnie nacechowanymi) wypowiedziami i sformułowaniami, których (przynajmniej ja to widzę) nie rozumiesz. Może jednak rozegramy tę gierkę, co?

Weźmy na pierwszy ogień "RACJĘ STANU".

Jaka Twoim zdaniem była Racja Stanu (tu też nie wiem jaki organ czy organy nią się kierujące Ci podpowiedzieć, bo zmieszasz je z błotem. ot tak, po prostu, z pkt widzenia Trybunału Zbyszka L..)

1. Jaka była RS (Racja Stanu) w czasie Powstania Warszawskiego

Następnie, jako że uważasz, że Jaruzelski Zdradzał Stan od lat 40-tych, aż do 89 (proszę nie każ mi szukać gdzie to napisałeś, bo mi się nie chce, a napisałeś)

2. Jaka była Racja Stanu , jak to nazwać, Państwa Polskiego, w 1952 roku

3. Jaka była Racja Stanu , jak to nazwać, Państwa Polskiego, w 1988 roku

Liczę na rzeczową odpowiedź. Najlepiej prześledź trochę o co chodzi w pojęciu Racji Stanu, fakty historyczne dotyczące sytuacji wewnętrznej i z wynikające sytuacji międzynarodowej. Mógłbym Ci podrzucić parę kluczowych pojęć, ale jako że ja i Ty jesteśmy dorośli, nie odbiorę Ci satysfakcji z dociekania do własnych odkryć.

Czekam na odpowiedź.

[zbyszek]

... co się tak uczepiłeś "moich uczuć" ...

Bo Twoje posty są przeładowane wręcz potężnymi ładunkami emocji. Dopóki nie wyjaśnimy ich pochodzenia one będą nadal tłumić wszelkie argumenty. Nie do końca uświadamiasz sobie jak olbrzymi negatywny ładunek niosą Twoje posty. Każde przekonania, a te polityczne szczególnie mają komponentę emocjonalną, lecz nie jest dobrze jeśli ona dominuje. Spójrz jeszcze raz na to, co zostało napisane i przyznaj - do napisania "ćwoku" nie było żadnego merytorycznego powodu. "Ćwok" oznacza "człowiek głupi, który czego nie może zrozumieć". Czego konkretnego nie mogłem Twoim zdaniem w Twojej wypowiedzi pojąć ?

To słowo nie było uzasadnione żadnym argumentem ! Oprócz tego nie przypuszczam, żebyś miał jakiekolwiek inne powody mnie nie lubić, a wręcz wydaje mi się mnie trochę lubisz i szanujesz. Więc skąd to słowo "ćwok" ? Tak znikąd ? Z nieba ? Czy to Cię nie przeraża i chcesz dalej "dyskutować" ?

[miś wesołek]

Bo Twoje posty są przeładowane wręcz potężnymi ładunkami emocji. Dopóki nie wyjaśnimy ich pochodzenia one będą nadal tłumić wszelkie argumenty. Nie do końca uświadamiasz sobie jak olbrzymi negatywny ładunek niosą Twoje posty.

Zbyszku, wybacz, ale chyba Ci się płyta zacięła.

Co żeś się tak uczepił moich rzekomych potężnych emocji, co?

Czy prośba skierowana do Ciebie abyś popracował nad pojęciem Zdrady Stanu, której sądzę nie bardzo rozumiesz, a tak chętnie się nią posługujesz zdradza jakieś moje niezdrowe stany emocjonalne?

1. Jaka była RS (Racja Stanu) w czasie Powstania Warszawskiego

Następnie, jako że uważasz, że Jaruzelski Zdradzał Stan od lat 40-tych, aż do 89 (proszę nie każ mi szukać gdzie to napisałeś, bo mi się nie chce, a napisałeś)

2. Jaka była Racja Stanu , jak to nazwać, Państwa Polskiego, w 1952 roku

3. Jaka była Racja Stanu , jak to nazwać, Państwa Polskiego, w 1988 roku