Schizofrenia a zmiany w mózgu

[milcząca czarna mery]

To prawda, ja cały czas jestem intelektualnie aktywna, moje szare komórki są w ciągłym ruchu, nie mam czasu nawet dać im odpocząć. Ale boję się, że jeśli leki unicestwiają mózg, to moja aktywność na niewiele się zda.

[Joanna_s]

lekarka powiedziała, że mam brać leki do końca życia i o odstawieniu, a nawet zmniejszeniu dawki nie ma mowy.

Osobiście nigdy nie zgodziłabym się na to, żeby brać leki do końca życia. Taka perspektywa byłaby dla mnie w najwyższym stopniu przerażająca. Czy Twoja lekarka w jakiś sposób uzasadniła swoje przekonanie, że to jest konieczne w Twoim przypadku ? Bo ja mam wrażenie, że niestety część psychiatrów po prostu z góry zakłada, że osoba z diagnozą schizofrenii musi brać leki do końca życia, zupełnie niezależnie od jej stanu i doświadczeń. Na Twoim miejscu porozmawiałabym z jakimś innym psychiatrą, który może mieć inny pogląd na to, jak długo powinnaś brać leki.

Jest taki znany amerykański działacz, David Oaks. Gdy był studentem na Harvardzie, powiedziano mu, że będzie musiał brać leki psychiatryczne przez całe życie, "jak cukrzyk insulinę", i że ma "trwale uszkodzony mózg". Oaks jednak odstawił leki 22 lata temu i ani trochę tego nie żałuje. Szefuje teraz organizacji MindFreedom International.

Jest też wiele innych osób, które odstawiły leki i są z tego bardzo zadowolone. Ja też uznałam, że warto spróbować mimo istniejącego ryzyka. Mam nadzieję, że już nigdy nie będę miała nic do czynienia z neuroleptykami.

[boris]

lekarka powiedziała, że mam brać leki do końca życia i o odstawieniu, a nawet zmniejszeniu dawki nie ma mowy.

Osobiście nigdy nie zgodziłabym się na to, żeby brać leki do końca życia. Taka perspektywa byłaby dla mnie w najwyższym stopniu przerażająca.

No to już wiemy co jest dla Ciebie w najwyższym stopniu przerażające. Wiele to mówi o twojej wyobraźni Naprawdę nie możesz sobie wyobrazić nic bardziej przerażającego?

Co na przykład z piekłem? Nie boisz się go? Czy tylko nie możesz go sobie wyobrazić? W takim razie zapytaj się milczącej mery, jak dla mnie to przechodziła ona całkiem spore piekło, była w permanentnej psychozie i w dodatku nie chciała się leczyć. Teraz jest z nią całkiem dobrze, tyle, że jest dość przewrażliwiona, a ty ją straszysz złymi skutkami brania leków ...

[Joanna_s]

Po prostu uważam, że nie powinno się grać w loterię z własnym zdrowiem.

Po pierwsze, nie rozumiem, dlaczego z własnego podejścia czynisz ogólną regułę. To, że Ty nie chcesz narażać się na ryzyko nawrotu, nie znaczy, że coś "powinno się" albo "nie powinno" robić. Nie masz podstaw do udzielania innym napomnień i pouczeń. Jesteśmy dorosłymi ludźmi i ja Cię o żadne napomnienia i pouczenia nie prosiłam.

Po drugie, na pewno nie porównałabym decyzji o odstawieniu leków z grą na loterii. W badaniach przytoczonych przez Zipursky'ego nawrotu nie miał aż co piąty pacjent, który odstawił leki. A są też inne badania, na przykład badania S. Leuchta i innych ("Antipsychotic drugs versus placebo for relapse prevention in schizophrenia: a systematic review and meta-analysis", "The Lancet", czerwiec 2012, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22560607), gdzie wyszło, że nawrotu nie miało w ciągu roku aż 36 procent osób biorących placebo. Tego nie da się w ogóle porównywać z szansami na wygraną na loterii.

To, że osoba X miała nawrót po odstawieniu leków, nie znaczy, że osoba Y popełnia wielki błąd, odstawiając leki. Psychika, doświadczenia, postawy i organizm osoby X różnią się przecież od psychiki, doświadczeń, postawy i organizmu osoby Y.

Podkreślam też, że są osoby, które nie chcą stale brać leków, choć miały nawrót/-y. Naprawdę nie każdego przeraża wizja nawrotu psychozy.

[Joanna_s]

No to już wiemy co jest dla Ciebie w najwyższym stopniu przerażające. Wiele to mówi o twojej wyobraźni Naprawdę nie możesz sobie wyobrazić nic bardziej przerażającego?

"W najwyższym stopniu przerażające" to nie to samo, co "najbardziej przerażająca rzecz/sytuacja, jaką mogę sobie wyobrazić". Tak, perspektywa brania neuroleptyków przez całe życie jest dla mnie w najwyższym stopniu przerażająca. Ty możesz mieć, oczywiście, zupełnie inne zdanie.

W takim razie zapytaj się milczącej mery, jak dla mnie to przechodziła ona całkiem spore piekło, była w permanentnej psychozie i w dodatku nie chciała się leczyć. Teraz jest z nią całkiem dobrze, tyle, że jest dość przewrażliwiona, a ty ją straszysz złymi skutkami brania leków ...

Ja niczym milczącej mery nie straszyłam. Milcząca mery zareagowała na mój post o zmianach w mózgu wywołanych przez neuroleptyki, który bazował na niedawno opublikowanym artykule naukowym. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że "złymi skutkami brania leków" straszą milczącą mery autorzy artykułu (i innych artykułów z podobnymi wnioskami).

Nie znam doświadczeń milczącej mery. Nie pisała w tym wątku, że kiedy nie brała leków, była "w permanentnej psychozie". Jest dorosłą, odpowiedzialną osobą i może samodzielnie podjąć decyzję w sprawie brania leków w oparciu o własne doświadczenia. Nikogo do niczego nie namawiałam.

[Bardo]

Joanno, wyczytujesz w moich słowach chyba więcej niż zamierzam w nich przekazać. Nikogo tu nie napominam, wyrażam tylko swoją opinię. Oczywistym jest też, że określenia "loteria" nie należy traktować dosłownie...

Po moim pierwszym ataku psychozy też byłem przekonany, że za drugim razem sobie poradzę. Nigdy nie sądziłem, że powtórne problemy będą aż tak silne. Dlatego jeśli mam okazję, ostrzegam ludzi którzy posługują się tokiem myślenia podobnym do Twojego. Chcę po prostu oszczędzić im niepotrzebnego cierpienia.

[milcząca czarna mery]

Bo ja nie miałam żadnej psychozy, a zeldox biorę tylko z powodu bólów głowy. Lekarka niby liczyła mi psychozy, których nie miałam, ale nie wiem, skąd ona to wzięła, bo ja żadnej psychozy nigdy nie miałam. Po prostu mam diagnozę schizofrenii, ale nie wiem, dlaczego, nie jestem chora na tę chorobę. Próbowałam już wiele razy odstawiać leki, ale zawsze niekończący się ból głowy wracał, tak samo jak był przed tym, jak zaczęłam brać zeldox. Jak biorę lek, to głowa mnie ciągle nie boli.

[Guzik]

Bo ja nie miałam żadnej psychozy, a zeldox biorę tylko z powodu bólów głowy. Lekarka niby liczyła mi psychozy, których nie miałam, ale nie wiem, skąd ona to wzięła, bo ja żadnej psychozy nigdy nie miałam. Po prostu mam diagnozę schizofrenii, ale nie wiem, dlaczego, nie jestem chora na tę chorobę. Próbowałam już wiele razy odstawiać leki, ale zawsze niekończący się ból głowy wracał, tak samo jak był przed tym, jak zaczęłam brać zeldox. Jak biorę lek, to głowa mnie ciągle nie boli.

Haniu, miałaś psychozę, rozmawiasz jeszcze z lodówką? psami? motylami? ptaki i myszy zjadają Tobie mózg? Fusy wychodzą z kawy? Robaki zjadają Twoje ciało? Pamiętasz to? Ja pamiętam.

[milcząca czarna mery]

Guziku, pamiętam, na razie lodówka zamilkła, ale jakby znowu do mnie przemówiła, to z nią pogadam. Z motylami rozmawiało się cudownie, chciałabym jeszcze raz. Robali, ptaszków i myszy już nie ma.

[moi]

Jest dorosłą, odpowiedzialną osobą i może samodzielnie podjąć decyzję w sprawie brania leków w oparciu o własne doświadczenia. Nikogo do niczego nie namawiałam.

No właśnie nie do końca chorzy mogą samodzielnie podejmować takie decyzje - często brak im krytycyzmu, jeśli chodzi o stan własnego zdrowia. Psychoza rozwija się, a chory myśli, że wszystko jest w porządku, bo urojenia i omamy bierze za coś prawdziwego. Wiele razy przerabiałam to w psychozie. Do tej pory ulegam sugestiom zawartym w głosach, które od czasu do czasu słyszę, mimo, że zachowuję racjonalne podejście, co do innych sfer życia.

A co do namawiania, to zawarłaś bardzo silna sugestię w poście do Mery na temat niebrania leków. Napisałaś, że Ty nigdy nie zgodziłabyś się na taką perspektywę i że na miejscu Mery porozmawiałabyś z lekarzem o odstawieniu leków. Uważam, ze robisz bardzo złą robotę w stosunku do chorych, którzy leki brać powinni. Przecież to, co pomaga Tobie, dla innego może być zabójcze!

Piszesz do Mery, że jest osobą odpowiedzialną. W moim odczuciu odpowiedzialność na tym właśnie polega, że się nie robi ze swojego życia rosyjskiej ruletki i odpowiedzialnie, systematycznie przyjmuje leki.


Mery już wielokrotnie zmniejszała sobie dawki leków an własną rękę i odstawiała je bez porozumienia z lekarzem. Za każdym razem kończyło się to nawrotem silnej psychozy. I błagam, nie pisz, że stoją za tym nierozwiązane problemy z przeszłości. Jeśli leki pomagają, to trzeba je brać. Psychoterapia nie zaszkodzi, a nawet może pomóc, ale pierwszeństwo ma farmaceutyka - bo to powstrzymuje przed nawrotem psychozy. Psychoterapią nie wyeliminuje się urojeń i omamów. Doświadczenie wielu uczestników tego forum o tym właśnie mówi.

Pozdrawiam.m.

[Guzik]

Guziku, pamiętam, na razie lodówka zamilkła, ale jakby znowu do mnie przemówiła, to z nią pogadam. Z motylami rozmawiało się cudownie, chciałabym jeszcze raz. Robali, ptaszków i myszy już nie ma.

To była właśnie Haniu psychoza. Ludzie nie rozmawiają z lodówkami, psami, motylami szafami. A fusy kawowe nie wychodzą z filiżanek.

[milcząca czarna mery]

Ale do mnie czasami przemawiają różne głosy. Co ja za to mogę, że one wychodzą np. z szafy?

[Guzik]

Haniu, no nic na to nie możesz, ale to jest właśnie choroba.

[Joanna_s]

Bo ja nie miałam żadnej psychozy, a zeldox biorę tylko z powodu bólów głowy. Lekarka niby liczyła mi psychozy, których nie miałam, ale nie wiem, skąd ona to wzięła, bo ja żadnej psychozy nigdy nie miałam. Po prostu mam diagnozę schizofrenii, ale nie wiem, dlaczego, nie jestem chora na tę chorobę. Próbowałam już wiele razy odstawiać leki, ale zawsze niekończący się ból głowy wracał, tak samo jak był przed tym, jak zaczęłam brać zeldox. Jak biorę lek, to głowa mnie ciągle nie boli.

Potraktowałam wcześniejsze posty milczącej czarnej mery w tym wątku poważnie, ale po przeczytaniu tego postu widzę, że chyba się pomyliłam. Jeśli ciąg postów milczącej czarnej mery o panicznym strachu przed "utratą mózgu" (?) też był pisany dla żartu, to winszuję takiego poczucia humoru. Mi by było szkoda czasu na takie zabawy.

[Joanna_s]

No właśnie nie do końca chorzy mogą samodzielnie podejmować takie decyzje - często brak im krytycyzmu, jeśli chodzi o stan własnego zdrowia.

To ulga pomyśleć, że o losie ludzi z diagnozami psychiatrycznymi nie decydują w tym kraju ludzie myślący tak jak moi.

Psychoza rozwija się, a chory myśli, że wszystko jest w porządku, bo urojenia i omamy bierze za coś prawdziwego.

Od początku mojej psychozy wiedziałam, że coś jest ze mną bardzo nie w porządku i że popadam w szaleństwo. Mówiły o tym nawet głosy, które słyszałam.

A co do namawiania, to zawarłaś bardzo silna sugestię w poście do Mery na temat niebrania leków. Napisałaś, że Ty nigdy nie zgodziłabyś się na taką perspektywę i że na miejscu Mery porozmawiałabyś z lekarzem o odstawieniu leków.

Milcząca czarna mery napisała, że lekarka powiedziała jej, że ma brać leki do końca życia. Zaznaczam, że to taką perspektywę uważałabym w moim przypadku za przerażającą. Milcząca czarna mery zadała też wprost pytanie "Jak odstawić leki ?" Ja tylko na to pytanie odpowiedziałam.

Uważam, ze robisz bardzo złą robotę w stosunku do chorych, którzy leki brać powinni. Przecież to, co pomaga Tobie, dla innego może być zabójcze!

Nie mam pojęcia, skąd to silne przekonanie niektórych osób, że wiedzą, co POWINNI robić inni ludzie. Ja nie tam takich autorytarnych ciągot. Jeszcze raz podkreślam, że użytkownikami tego forum są dorośli ludzie. Nigdy nie neguję ryzyka nawrotu psychozy, a ci, którzy mają za sobą psychozę/-y, sami najlepiej wiedzą, do czego są zdolni, a do czego nie w czasie trwania psychozy, i wobec tego jakie ryzyko łączy się w ich przypadku z odstawieniem leku. Samo odstawienie leku nikogo jeszcze nie zabiło.

W moim odczuciu odpowiedzialność na tym właśnie polega, że się nie robi ze swojego życia rosyjskiej ruletki i odpowiedzialnie, systematycznie przyjmuje leki.

Nie wszystkich przeraża ryzyko nawrotu psychozy. I - jak już pisałam wcześniej - są tacy, którzy nie chcą stale brać leków, choć mają za sobą nawrót/nawroty. Jeśli jednostka podejmuje ryzyko po to, by osiągnąć ważny dla siebie cel, nie ma w tym nic nieodpowiedzialnego. Takie postępowanie świadczy o tym, że jest wolnym człowiekiem.

I błagam, nie pisz, że stoją za tym nierozwiązane problemy z przeszłości.

Nie będę się wypowiadać o źródłach psychoz milczącej czarnej mery. Nigdy nie twierdziłam, że za nawrotami psychoz zawsze stoją "nierozwiązane problemy z przeszłości". Jestem jednak przekonana, że źródło nawrotów leży bardzo często w psychice. Innym z ich źródeł jest uzależnienie mózgu od neuroleptyków.

Jeśli leki pomagają, to trzeba je brać.

Tak, "trzeba", "powinni" ... Moi wie, co jest dobre dla innych. I jak zwykle nie ma żadnych wątpliwości. Neuroleptyki może i "pomagają" części osób, tłumiąc u nich objawy wytwórcze, ale jednocześnie wyrządzają szkody i wielu osobom znacznie pogarszają jakość życia. Wielu uważa, że to gorsze od korzyści z zażywania neuroleptyków. Poza tym jest wiele osób, które nie biorą leków, a nie mają żadnych objawów wytwórczych.

Psychoterapia nie zaszkodzi, a nawet może pomóc, ale pierwszeństwo ma farmaceutyka - bo to powstrzymuje przed nawrotem psychozy.

To jest pogląd moi, a nie powszechnie uznana twierdzenie.

Psychoterapią nie wyeliminuje się urojeń i omamów.

Sądząc po tym, co pisała gdzie indziej moi, leki też nie wyeliminowały u niej omamów (nie wiem, jak z urojeniami). Natomiast jest wiele osób, którym psychoterapia pomaga w przypadku urojeń i omamów. Świadczą o tym wyniki różnych badań (poruszałam już ten wątek na tym forum).

Doświadczenie wielu uczestników tego forum o tym właśnie mówi.

Czy wszyscy ci uczestnicy próbowali psychoterapii ? Nie jestem tego pewna.

[boris]

Niektórzy ludzie nie wierzący w reinkarnację, powinni przemyśleć swoje poglądy, szkoda, że nie ma tu pana Stevensona, by udokumentował ten przypadek ponownych narodzin Dawida Warszawskiego. Bez wątpienia przybyło mu trochę ogłady i inteligencji, jednak monotematyczność i upór z jakim głosi swe objawione prawdy pozwalają na jego rozpoznanie

[hvp2]

@Joanno!
Wpisz sobie w wyszukiwarkę tego forum słowo "DawidWarsaw" i zapoznaj się z uzyskanymi wynikami!! (możesz też później wpisać tam słowo "nuitt")

[Unknown]

Niektórzy ludzie nie wierzący w reinkarnację, powinni przemyśleć swoje poglądy, szkoda, że nie ma tu pana Stevensona, by udokumentował ten przypadek ponownych narodzin Dawida Warszawskiego. Bez wątpienia przybyło mu trochę ogłady i inteligencji, jednak monotematyczność i upór z jakim głosi swe objawione prawdy pozwalają na jego rozpoznanie

Joanno zaraz pewnie dołączysz do grupy antypsychiatrzy, scjentolodzy itp. i dostaniesz bana za takie ponowne zakłócanie chemicznego spokoju forum, a Twoje posty wylądują w koszu!

A tak poważnie Joanna S to nie Dawid B, przeglądam od dawna antypsychiatryczne stronki więc wiem.

[milcząca czarna mery]

Bo ja nie miałam żadnej psychozy, a zeldox biorę tylko z powodu bólów głowy. Lekarka niby liczyła mi psychozy, których nie miałam, ale nie wiem, skąd ona to wzięła, bo ja żadnej psychozy nigdy nie miałam. Po prostu mam diagnozę schizofrenii, ale nie wiem, dlaczego, nie jestem chora na tę chorobę. Próbowałam już wiele razy odstawiać leki, ale zawsze niekończący się ból głowy wracał, tak samo jak był przed tym, jak zaczęłam brać zeldox. Jak biorę lek, to głowa mnie ciągle nie boli.

Potraktowałam wcześniejsze posty milczącej czarnej mery w tym wątku poważnie, ale po przeczytaniu tego postu widzę, że chyba się pomyliłam. Jeśli ciąg postów milczącej czarnej mery o panicznym strachu przed "utratą mózgu" (?) też był pisany dla żartu, to winszuję takiego poczucia humoru. Mi by było szkoda czasu na takie zabawy.

Ja nie żartuję, piszę poważnie, nie wiedziałam, że to jest śmieszne

[Zagubiona we mgle]

Dla mnie to nie jest śmieszne, tylko bardzo poważne.