Jak Jezus umarł za grzechy ?

[zbyszek]

... W jaki sposób śmierć Jezusa miałaby niwelować, lub jeśli wolisz "odkupywać" moją winę jeżdżenia na gapę ?

Wiem i napisałem w jaki sposób może niwelować karę ....

Wskaż proszę w którym poście !

Chciałeś może powiedzieć, że ktoś tam po śmierci miał mi dołożyć za brak biletu, a teraz, gdy Jezus dał się zabić ten ktoś już tego nie uczyni, czy tak ?

A nie masz wrażenia, że do dość prostych równań dopisujesz sobie dowolnie dodatkowe człony, raz na minus, raz na plus jak Ci tylko w danym momencie pasuje do argumentacji, a to wszystko uzasadniając, że te dopisane człony są widoczne dopiero po śmierci, a tam, jak sam przyznajesz i tak nic nie wiadomo i może być tak lub siak ?
Zapytam inaczej, może to pomoże ! Zgodzisz się, że bez uwzględniania rzekomo istniejącego "życia po śmierci" wszelkie "odkupywanie" czyiś win lub grzechów poprzez własną zgodę na zabójstwo to jakaś kompletna ściema, a przynajmniej niespójność logiczna ?

[cezary123]

Wskaż proszę w którym poście !

Jezus nie dał się zabić. Istnieje równolegle z nami i zmartwychwstał.Tyle z nami podzieli się Życiem wiecznym ile wybierzemy prawdziwego dobra.
Jeżeli ukrzyżowany sam zechciał dla siebie zła ( a śmierć to zło i grzech), nawet dla naszego dla dobra, to na pewno to do Boga niepodobne.

Nie za nasze czyny będziemy zbawieni, bo zbawienie nie jest towarem, który można by nabyć za to lub za tamto. Zbawieni będziemy przez łączność z Chrystusem. Ale myśleć o zbawieniu, które polegałoby jedynie na jakimś szczęściu, a nie uwalniałoby od zła i nie uzdalniało do dobrych czynów -- to myśleć coś absurdalnego. To tak jakby więzień marzył o wolności, a nie przyszło mu do głowy, że nie ma wolności bez zrzucenia kajdan.
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_08.htm
viewtopic.php?f=90&t=12261#p171065

Zgodzisz się, że bez uwzględniania rzekomo istniejącego "życia po śmierci" wszelkie "odkupywanie" czyiś win lub grzechów poprzez własną zgodę na zabójstwo to jakaś kompletna ściema, a przynajmniej niespójność logiczna ?

Dlaczego niespójność logiczna?

Nie było Jego zgody.
To się stało przez wszystkich nas grzeszników ze wszystkich pokoleń bez zgody Boga a nawet wyraźnie wbrew Niemu.
Ale ja nie wiem czy nie ma istnienia po śmierci. Życia nie będzie do zmartwychwstania, ale braku istnienia nie było jeszcze nigdy aż do teraz, do nas samych. Tak było też wtedy kiedy "nic nie było"- przed naszym narodzeniem, Tak będzie w kolejnych pokoleniach aż do końca świata.
Czy po nas coś w kwestii zła, dobra, śmierci wreszcie rozwiąże się ostatecznie?
Stąd bierze się wiara pokoleń w Istnienie wieczne. Jeżeli Bóg nie odkupił żadnych win i kar wszystkich ludzi, to właśnie my je w tej chwili widzimy i nasza śmierć będzie dopiero karą za tamtych.
A za nasze grzechy ktoś kto zaistnieje jako "on sam", jak już "nic nie będzie" po naszej śmierci, bo i my nie będziemy nawet zmarłymi, ten ktoś znowu będzie musiał istnieć i umrzeć za wszystko.

"Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie po śmierci elementu duchowego, obdarzonego świadomością i wolą, w taki sposób, że ludzkie »ja« trwa nadal. Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się słowem »dusza«, dobrze znanym w Piśmie Świętym i Tradycji. Chociaż wyraz ten przybiera w Biblii różne znaczenie, Kościół uważa jednak, że nie ma po temu żadnej racji, aby go odrzucić, owszem — uznaje za rzecz bezwzględnie konieczną mieć jakiś środek słowny dla uzasadnienia wiary chrześcijańskiej"
http://adonai.pl/wiecznosc/?id=88
Kiedy nas już nie będzie, "ja" będzie trwało nadal. Jeżeli to nie my drugi raz pozagrobowo w drugim człowieku to mamy dusze nieśmiertelne.


Myślę jednak, że już po nas samych wszystko rozwiąże sie na wieki, tak czy owak. Przynajmniej dla nas samych.

[cezary123]

Chciałeś może powiedzieć, że ktoś tam po śmierci miał mi dołożyć za brak biletu, a teraz, gdy Jezus dał się zabić ten ktoś już tego nie uczyni, czy tak ?

Niekoniecznie po śmierci, chociaż też, bo istnienie będzie trwać dla nas nadal ze skutkami dobra i zła. Samą śmiercią.

[zbyszek]

Wskaż proszę w którym poście !

Jezus nie dał się zabić....
...

Zgodzisz się, że .... "odkupywanie" czyiś win lub grzechów ... to ... przynajmniej niespójność logiczna ?

Dlaczego ... ?

Dlatego, że jeśli ktoś "odkupiłby" mój grzech / winę jeżdżenia na gapę poprzez fakt ukrzyżowania (lub jakikolwiek inny) to wtedy ten mój grzech musiałby się przez fakt ukrzyżowania zmniejszyć, co odczułbym swoim sumieniem. Mnie natomiast sumienie podpowiada, że żadna wina mi się nie zmniejszyła ! Co więcej wszelkie próby zmniejszenia jej podobnymi metodami stoją na bakier z etyką, bo to jest moja wina i ja mam za nią odpowiadać, a nie ktoś inny.

Myślę, że Cezary udaje, że nie może tego zastrzeżenia zrozumieć, a co sądzą inni ?

[cezary123]

Nie udaję. Już chyba rozumiem.
Chodzi o to że Jezus występowałby jako cichy wspólnik kryjący towarzysza przestępstwa przed Sędzią Najwyższym?
Nic z tych rzeczy.
To nie o to chodzi.

Grzesznik może pokładać nadzieję w jeszcze jednym: że Bóg uzna, iż człowiek nie działał w pełni świadomie czy w pełni dobrowolnie. Być może z Bożej perspektywy wszystkie nasze grzechy (lub niektóre) są wybrykami głupiutkich i nierozumnych dzieci. Ale my sami uważamy się za rozumnych i wolnych. Dlatego nie powinniśmy się nigdy w ten sposób usprawiedliwiać.
http://zapytaj.wiara.pl/doc/713953.Pieklo-za-drobiazg

https://docs.google.com/document/pub?id ... hVaN8m3f9o


Też jestem ciekaw co sądzą inni.

[zbyszek]

... Już chyba rozumiem.
Chodzi o to że Jezus występowałby jako cichy wspólnik ....

Nie ! Chodzi o to, że efektywnie nic nie "odkupił", choćby go nawet dziesięć razy ukrzyżowali. Mój grzech się w niczym nie zmniejszył, bo jeśli mam zdrowe sumienie - nie ma do zmniejszenia powodu !

[Kamil Kończak]

Myślę, że Cezary udaje

Też myślę, że udaje bo kiedy chce potrafi mówić normalniejszym językiem.
To chyba jednak kwestia choroby i pewnego rozdwojenia co nie jest kpiną ale faktem.

Może jednak skupimy się na tym co zbliża do większej spójności?
Zarówno mistycyzm jak i np. buddyzm mówią, że Mistrz najwyższego stopnia może wziąść na siebie część karmy swoich uczniów a nie wszystich ludzi żyjących przed nim i po nim.
Nie jest to więc kwestia tylko i wyłącznie katolicyzmu. Religia ta jednak w perfidny sposób wykorzystała pewne prawdy duchowe do tego aby stworzyć tak prężną instytucję aby skupić wokół siebie tak wielką liczbę wyznawców. Pojawił się zbawca dla wszystkich a człowiekowi pozostało tylko uczesniczyć w pustych rytuałach.
Mistrz spala karmę uczniów z setek, tysięcy poprzednich wcieleń a nie z życia terażniejszego bo to należy do ucznia.

Czy możemy Zbyszku o tym podyskutować? Mistrz jakim był Jezus nie odkpupił Twoich grzechów bo nie miałeś okazji go poznać ale jestem przekonany, że kiedyś spotkasz swojego Mistrza
Nie bez powodu Jezus miał swoich uczniów, nie bez powodu to ich naczuczał medytacji Słowa, tego jak odłączyć się z tego świata.

[Niemamnie]

Dlatego okultyzm wprowadził pojęcie egregatora, egregator wchłania negatywną (i pozytywną) karmę swoich wyznawców. Ten problem filozoficzny jest już rozwiązany, jakbym tego nie napisał to bylibyście w stanie ponownie wynaleźć koło (tylko po co).
Pozytywnym egregatorem jest tak zwany RODizm, sprawdzam go czy ma dość sił aby zesłać uzdrowienie.

[Kamil Kończak]

Wybacz Hydrino ale jeśli Ty wierzysz okultyzmowi to mi pozostaje tylko milczeć...

To co spala karmę uczniów to doskonały przejaw Słowa, miłości, tej uniwersalej energii zarządzającej Wszechświatem. Tym właśnie jest Mistrz na poziomie astralnym, pełnią miłości i przebaczenia.

[Niemamnie]

Okultyzm oznacza wiedzę tajemną, przykładem jest wiedza o obrazowości języka.

[Kamil Kończak]

Moim zdaniem posługujesz się pewnymi stereotypami bo mistycyzm też był uznawany za wiedzę tajemną( i stąd nazwa) ale tylko przez materialistyczny kler, który tępił wszystkich mistyków, którzy szukali drogi do Boga poza dogmatami i ceremoniami. Wiedzą tajemną była jednak jedynie dla tych, którzy ją odrzucali i nie chcieli jej poznać.

Co do okultyzmu chodzi zapewne o Egregora - mówiąc prostszym językiem masz na myśli nieświadomość zbiorową. Jednak ona nie spala karmy - jest raczej karmą zbiorową. To ta siła stworzyła, wykorzystała takich zbrodniarzy jak Hitler.

[Nobody-333]

Jak Jezus umarł za grzechy ?

, takie maja zasady tam w niebie , Bog ma wladze nad nami i powiedzial ze musi byc ofiara za tych ludzi i wtedy on ich zaakceptuje tych ktorzy przyjma i uwierza w odkupiciela i jego slowo , to jest taki rodzaj sprawiedliwosci , wszystko musi byc poukładane, to sa takie klocki lego

[cezary123]

... Już chyba rozumiem.
Chodzi o to że Jezus występowałby jako cichy wspólnik ....

Nie ! Chodzi o to, że efektywnie nic nie "odkupił", choćby go nawet dziesięć razy ukrzyżowali. Mój grzech się w niczym nie zmniejszył, bo jeśli mam zdrowe sumienie - nie ma do zmniejszenia powodu !

A zatem pełna kara dla wszystkich grzeszników? Wieczna smierć? Oni też mieli sumienie.
To kto w takim razie zasługuje choć na chwilę dalszego życia?
Nikt, bo każdy jest zbyt daleko od doskonałości moralnej, od Wiecznego Idealnego Dobra.

[cezary123]

Mistrz spala karmę uczniów z setek, tysięcy poprzednich wcieleń a nie z życia terażniejszego bo to należy do ucznia.

Fajne.
Skąd masz takie informacje? W jaki sposób mistrz uzyskuje tę "karmę" ze setek i tysięcy naszych zmarłych bliźnich

[Kamil Kończak]

Gdybyś w sposób otwarty starał się zrozumieć to co już wcześniej pisałem odnośnie mistycyzmu to znałbyś odpowiedź. Nie rozumiem Twoich wątpliwości bo skoro wierzysz, że Jezus mógł umrzeć za grzechy ludzi, którzy żyli przed nim i kilka tysięcy lat po nim to w ogóle nie powinieneś w ten sposób formułować swojego pytania.

Tak więc odpowiedz na pytanie bo tak na prawdę pytanie, które mi zadałeś , zadałeś także sobie samemu :
W jaki sposób Jezus umarł za grzechy pana X, który żył 500 lat przed nim i za grzech Zbyszka bo nie skasował biletu? W jaki sposób Jezus uzyskał grzechy z milionów istnień przed nim i po nim?
Jeśli w to wierzysz nie możesz wykluczyć także tego co mówi mistycyzm.

Jezus nie musiał niczego szukać bo wszelkie grzechy, cała karma była w jego uczniach, jest w nas.
Gdyby umarł za grzechy wszystkich ludzi po wsze czasy to wszystkie dusze znalazłyby się momentalnie u Boga. Bo byłyby przecież czyste i doskonałe. Ten świat przestałby istnieć a dzieci nie musiałyby się rodzić w grzechu jak mówi Kościół katolicki.
Nie byłoby karmy, wszelkie przyczyny(katolicki grzech pierworodny) zostałyby anulowane więc żadne dusze nie musiałyby się odradzać aby spłacać skutki. Przynajmniej po śmierci Jezusa powinien zapanować raj na Ziemi, przez długi czas ludzie powinni żyć ze sobą w zgodzie. Ale czy tak było?
Dlatego śmierć Jezusa na krzyżu w konteście wszystkich pokoleń jest jedynie wymysłem katolickich edytorów. Każdy Mistrz jakoś umiera - Jezus umarł na krzyżu przede wszystkim dlatego, że został skazany w procesie politycznym.

[RoBug]

... Już chyba rozumiem.
Chodzi o to że Jezus występowałby jako cichy wspólnik ....

Nie ! Chodzi o to, że efektywnie nic nie "odkupił", choćby go nawet dziesięć razy ukrzyżowali. Mój grzech się w niczym nie zmniejszył, bo jeśli mam zdrowe sumienie - nie ma do zmniejszenia powodu !

A zatem pełna kara dla wszystkich grzeszników? Wieczna smierć? Oni też mieli sumienie.
To kto w takim razie zasługuje choć na chwilę dalszego życia?
Nikt, bo każdy jest zbyt daleko od doskonałości moralnej, od Wiecznego Idealnego Dobra.

to dal ciala.
jako istota "doskonala" stworzyl istote ulomna z wypaczona moralnoscia, a zatem niedoskonala.
zupelnie sie nie popisal.
*niedozwolone słowo*

[zbyszek]

... A zatem pełna kara dla wszystkich grzeszników? ....

Nie uważasz, że oczekiwanie czegoś innego jest chyba trochę zdrożne ?

Zgodziłbym się, że istnieje być może poziom organizacji psychiki, na którym wszystko da się wytłumaczyć, usprawiedliwić i da się zdejmować z ludzi ciężar, który sami zdjąć nie potrafili, jednak w zdrowej sytuacji samo dotarcie do niego powinno chyba zakładać gotowość poniesienia ciężaru, uświadomionej winy. Trudno liczyć przecież, że ja będę sobie jeździł na gapę, a ktoś inny (bóg) już to za mnie załatwi. Zarówno obiecywanie komuś pozbawienia go grzechów, jak i liczenie na takie rozwiązanie cudzym kosztem (cudzym ukrzyżowaniem, lub czymkolwiek podobnym) jest według mnie wbrew wszelkiej etyce.

Jeśli to cię Cezary rozczarowuje to podam ci prostszą (i dość popularną) metodę na odciążenie sumienia. Upij się do cna, zapomnisz, stracisz świadomość wszelkiego grzechu, a z tym wszelkiej winy.

Ale wiesz, ja wolę zostać człowiekiem, a nie zalkocholizowanym duchem, lub aniołem w "niebie" i za jazdę na gapę wolę płacić sam !

[Kamil Kończak]

powinno chyba zakładać gotowość poniesienia ciężaru, uświadomionej winy.

Musisz jednak Zbyszku zrozumieć, że poczucie winy, grzechu, karmy istnieje tylko w nas samych na skutek tego, że nie znamy swojej prawdziwej natury - dlatego popełniamy błędy, grzechy, które jeszcze bardziej oddalają nas od urzeczywnistnienia naszej własnej boskości.
Dla istoty oświeconej, dla Mistrza, dla Boga tych grzechów nie ma. On nas jedynie oczyszcza z naszych iluzji. Co Ty na to?

Dziwnym jest jednak Zbyszku, że z jednej strony niby zauważasz, że Cezary udaje a z drugiej i tak tylko z nim rozmawiasz pomijając innych rozmówców. Masochizm? Bo ja staram się nie wdawać z Cezarym w rozmowę bo wiem, że on i tak nie słucha. Jesteś na nas obrażony, chcesz wyprostować myślenie Cezarego czy po prostu chodzi o to, że on bardziej uderza w Twoje uczucia a przecież na evocie głównie chodzi o to aby się ścierać a nie rozmawiać.

[zbyszek]

Nie, nie "muszę rozumieć, że poczucie winy istnieje w nas tylko na skutek tego ..." . W tym wątku zależało mi na dialogu i polemice z Cezarym.

[Kamil Kończak]

Ok - rozumiem i znam przyczyny. Użyłem też złego sformułowania, że powinieneś coś zrozumieć.
To była raczej taka maniera, która nie wyrażała mojego nakazu ani niczego podobnego.

W każdym razie teraz wiem, że chodzi tu tylko o ścieranie. Przynajmniej zaoszczędzę czas i nie bedę się produkował.

Po prostu wymiana zdań odbywa się na tym forum jedynie kiedy dwie osoby przedstawiają skrajnie różniące się od siebie poglądy.