Chrześcijanin a życie pozagrobowe w drugim człowieku?

[Kamil Kończak]

Rozmowa z Tobą to rozmowa ze ścianą. Uważasz, że to co piszesz jest logiczne, jednocześnie podpierając się nielogicznym katolicyzmem.

Cokolwiek bym napisał - jakkolwiek postarałbym się aby podjąć z Tobą rozmowę Ty i tak zrobisz autoprezentację swoich własnych fantasmagorii. I będziesz jeszcze pisał, że biale jest czarne a czarne jest białe.

Nikt kto myśli w miarę logicznie nie da się nabrać na to co piszesz. Tobie jednak nic nie robi każda argumentacja. Sam Jezus mógłby przyjść i do Ciebie przemawiać a Ty glosiłbyś mu swoje "mądrości"

Sam fakt tego, że stworzyłeś ten konkretny wątek świadczy o tym, że masz słabą wiarę a rozmówców traktujesz bardzo instrumentalnie. Są Ci potrzebni tylko po to abyś mógł uwiarygodnić i utwierdzić swoje własne poglądy. Abyś mógł mówić do siebie samego mając pozory rozmowy.

[cezary123]

No bo, z tym, co po śmierci nie ma żartów. Nie można sobie tego traktować jako coś do wypracowania samodzielnego, lub że automatycznie jakieś odwieczne prawo rzeczywistości (karma) spowoduje dalszy mój los.
Tylko wtedy, kiedy uświadomimy sobie powagę sytuacji, wiara w Wszechmiłosiernego Boga jest prawdziwą wiarą.
Zycie ponad - doczesne nam się nie należy. Jest łaską samej Miłości Bożej.

[Kamil Kończak]

Dobra - gadaj dalej sam ze sobą - może znajdziesz kontrahentów i będzie dobry deal, bo w sumie większość osób robi to co Ty - rozmawia ze sobą. Dlatego nikt nie czuje się za bardzo oszukany.
Tylko wtedy dziwię się, że dajmy na to taka Moi ma jakiekolwiek złudzenia i pretensje do Ciebie.
Pretensje o to, że nie ma z Tobą rozmowy skoro ona wcale nie lepsza


Bo tu przecież słowa nie mają sensu. A większość tworzy sobie jakieś złudzenia.

Ludzie co z Wami jest?! Określcie się jasno, że to przecieć NIE CHODZI O ŻADNĄ ROZMOWĘ ALE O BRONIENIE SWOICH POGLĄDÓW. Nie będziecie mieli wtedy do siebie pretensji.

Ja poczułem się przez Ciebie Cezary oszukany więc nie zamierzam tracić czasu.

[zlomiasz]

Nie, nauka nie dopuszcza czegokolwiek przed moim początkiem jako zarodek i płód, więc rzekome historie z wcześniejszych żyć są wytworem tego aktualnego. Obojętnie w jaki sposób- sugestia, wmówienie, wyobraźnia, zbieg okoliczności, czy skopiowanie materialne czegoś materialnego (czyjejś pamięci). Naprawdę nie istniałem wcześniej.

"Nauka nie dopuszcza", gdyż obecnie ona sama stała się quasi-religią promująca dogmaty materializmu, racjonalizmu, newtonizmu itd. Dla reinkarnacji miejsca tu nie ma. Nie przeszkadza to jednak przeprowadzac badań ww. tematu w oparciu o metodologię naukową. I to właśnie one niezbicie dowodzą istnienia w ludziach wspomnień z odległych czasów, zweryfikowanych archeologicznie, historycznie czy lingwistycznie.
Skoro jednak apriorycznie stoisz na stanowisku, że "naprawdę nie istniałem wcześniej", to istotnie nie pozostaje nic innego jak zbijać wyniki tych badan w najbardziej choćby sztuczny czy absurdalny sposób: psychiatra wmówił, wyobraźnia poniosła, przypadek... W ten sposób można kwestionowac dowolny fakt świata zewnetrznego, tylko co to ma wspólnego z obiektywnością, której - jak się tu ciągle zarzekasz - ponoć szukasz? I czy jak zapuka komornik po niespłacony dług, też mu powiesz, że pewnie skopiował czyjś weksel?

[cezary123]

Ja poczułem się przez Ciebie Cezary oszukany więc nie zamierzam tracić czasu.

W jaki sposób oszukany?
Czy w ten, że prezentuję pogląd jakoby nie było żadnej jedności na najgłębszym poziomie bytu ludzkości a każdy pojedynczy człowiek na nieskończoność?
Po prostu poznałeś jednego z nich poza sobą i tyle ( jedną odrębną duszę)

[cezary123]

W ten sposób można kwestionowac dowolny fakt świata zewnetrznego, tylko co to ma wspólnego z obiektywnością, której - jak się tu ciągle zarzekasz - ponoć szukasz?

Ale ja nie kwestionuję ani obiektywnego świata zewnętrznego ani istnienia w nim takich samych istot jak ja.
Chodzi mi o to, że na najgłębszym poziomie istnienia nikt i nic nie "wlecze się" przez kilka "żyć". To pozory.
Śmierć i koniec.
Wydaje się ludziom, że wszystko jedno: czy sto nowych niezależnych jednorazowych, czy 10 po 10 żyć.
Ja uważam że to 100 indywidualnych wieczności a nie zapętlenie się i wleczenie jednostki po śmierci z powrotem tu na Ziemi. W ten sposób 90 niezależnych ludzi, zamiast czekać na Boski sąd i nieskończoność szczęśliwą lub karną, zniknęłoby na zawsze. W reinkarnacji własnie zachodzi takie unicestwianie najgłębszego poziomu naszego bytu- dusz.

Ponieważ obiektywna prawda sama się okaże, wolę być ostrożniejszy w nadziei losu po śmierci, zaraz z powrotem na Ziemi.
Nauka twierdzi, że tam jest nicość, a przed początkiem kogoś drugiego ( rzekomego wcielenia) też nicość i tego się trzymam.
Wynika z powyższego jasno, dlaczego nie wierzę w przed- narodzeniowe i po-śmiertne życie.
Wierzę w istnienie innych ludzi po mojej śmierci jak w istnienie siebie samego. To nie to samo. Nie kontynuacja a stworzenie początku drugiej duszy, jak w momencie mojego powstania. W ten sposób jest nas JEDNOCZEŚNIE dwoje.
Napisałem co wiem a w co wierzę.

Polecam przeczytanie w "Summie Technologiae" Stanisława Lema rozdziałów "Cerebromatyka, teletaksja i fantoplikacja, osobowość i informacja"
" Można "przeholować" z osobowości wcześniejszej całokształt jej doświadczeń i wspomnień w późniejszą, tj. sztucznie ukształtowaną. Pozornie gwarantuje to ciągłość istnienia:
ale będą to reminiscencje "nie przystające" do nowej osobowości. Zdaję sobie sprawę z tego, że kategoryczność mego stanowiska w tej sprawie jest dyskusyjna"


Dalej są ciekawe rozważania nad nierozwiązanym przez nikogo paradoksem istnienia dwóch świadomości, obojętnie czy jednocześnie, czy jedno po drugim z rzeczywistością śmierci.
To, że akurat są one identyczne nie ma znaczenia. Można rozszerzyć to na dowolne zróżnicowane, realne występujące teraz świadomości. Coś stale przeoczamy i tu, i w wierze w reinkarnację.

Dlaczego "nie przystające"?
Bo nie następuje przesiadanie się ze świadomości w świadomość. Wśród naszych wszystkich istot na Ziemi też nigdy coś takiego jeszcze nie nastąpiło od początku świata.

[cezary123]

Aczkolwiek przyznam lojalnie, że zmartwychwstanie po końcu świata i przeminięciu tego wszystkiego też ma TEN SAM PARADOKS!
Nie do udowodnienia jest czy rzeczywiście ktoś zmartwychwstanie , czy tylko powstanie nowy człowiek ale nie on. On nic z tego mieć nie będzie bo nadal trwa dla niego nicość absolutna.
Samo zmartwychwstanie tylko "nowego ciała" bez połączenia z odrębnością duszy, powoduje ten problem.
Można nawskrzeszać z nicości cały tłum idealnie zgodnych ze sobą ludzi na podstawie kogoś żyjącego teraz życiem doczesnym i zmarłego ;i teraz problem, w którym z tych kopii zmartwychwstał rzeczywiście ten człowiek. Kto jest prawdziwą kontynuacją, kto losem po śmierci i zmartwychwstaniu?

Jak w tej baśni o dwunastu identycznych pannach, z których królewicz musi dobrze wybrać tę, którą wcześniej kochał.
W rzeczywistej sytuacji po naszej śmierci i zmartwychwstaniu byłoby o tyle trudniej, że nie tylko ciała tych dziewcząt byłyby identyczne, ale i skopiowane zostały świadomości. Nie mogłaby więc ta właściwa dać żadnego znaku, przez machanie chusteczką czy coś takiego. Każda z nich myśli, że to tylko ona jest tą prawdziwą.
Wszystkie dwanaście panien uważa się niezbicie za kontynuację tamtej zmarłej!
Jedna, która rzeczywiście istniała wcześniej przed śmiercią, wie że to ona, ale nie może tej wiedzy nikomu przekazać ani udowodnić tego zewnętrznemu obserwatorowi.
Wszystkie mają identyczne właściwości, a jednak nie są nią. To jest ta zagadka ontologiczna.

Niestety i w zmartwychwstaniu i w reinkarnacji coś przeoczamy. Występuje ten sam paradoks Lema dotyczący przesiadania się ze świadomości w świadomość.
Na wszelki wypadek jestem sceptyczny, i nie znam jego rozwiązania, aby się niesmacznie nie pomylić uznając kogoś za żyjącego, skoro on jeszcze jest nieżywy. A na odwrót- gdyby mnie śmierć spotkała i jacyś inni uważaliby się za mnie po zmartwychwstaniu, albo myśleli, że mam los po śmierci na Ziemi wśród żywych po odrodzeniu? Też niesmaczna sytuacja.

Oglądałem film o Dalajlamie ( Dalajlama- nieruchome spojrzenie) i podobało mi się jak Jego Świątobliwość uratował i uzdrowił córkę ubogiego człowieka fundując dziecku kosztowne leczenie szpitalne.
To był buddyjski cud
Cud współczucia.
Natomiast już dalej, kiedy poklepywał po plecach starszego człowieka nieuleczalnie chorego, któremu pozostało kilka tygodni życia i wzbudzał w nim nadzieję na to, że jak dobrze się pomodli to
dobrze i szybko się odrodzi i to na Ziemi blisko geograficznie samego Dalajlamy ..
Miałem mieszane uczucia.

Chyba jednak raczej nadal nic nie wiadomo.
Mamy naukę, doczesne życie i ostre narzędzie rozumu.
Jest wiele tajemnic, ale dzięki temu, że żyjemy możemy je po kolei rozwiązywać. Myślę że ostateczność i najgłębszy poziom istnienia jest dla nas teraz i po śmierci bardziej przyjazny, niż wydaje się to naszym religiom.
Człowiek jednak sam nie da rady wykroczyć poza doczesność. Z żadną religią i żadnym cudem.

[moi]

Natomiast już dalej, kiedy poklepywał po plecach starszego człowieka nieuleczalnie chorego, któremu pozostało kilka tygodni życia i wzbudzał w nim nadzieję na to, że jak dobrze się pomodli to
dobrze i szybko się odrodzi i to na Ziemi blisko geograficznie samego Dalajlamy ..
Miałem mieszane uczucia.

Ksiądz katolicki robi to samo, dając terminalnie chorym nadzieję na życie wieczne, lepsze od tego doczesnego.

Pozdrawiam.m.

[cezary123]

Ale w końcu tylko obiektywna prawda liczy się dla takiego śmiertelnie chorego człowieka.

[moi]

A jaka jest- według Ciebie- ta obiektywna prawda? Bo życie wieczne na pewno nią nie jest.

Pozdrawiam.m.

[cezary123]

Życie wieczne ale bez przesiadania się ze świadomości w świadomość. Każda nowo zaistniała tu jeszcze po mnie na Ziemi świadomość to równoprawny mi los wieczny.
Po śmierci, jako ,że nie ma nic, nie powstają już świadomości -każdy "ktoś" może swobodnie przybierać dowolną formę i los.
Pytanie tylko, co jeszcze miałoby sens po tym okropnym życiu doczesnym, w którym wszystko już było: i dobro i zło i piękno i brzydota, miłość i nienawiść, cierpienie i szczęście, nadzieja i śmiertelne rozczarowanie ( nicość) na ostatku.
Chrześcijanie wierzą że coś ponad tym wszystkim to Bóg. On jeszcze miałby wieczny sens w pierwszej chwili po śmierci a nie powtarzanie naszej dziwnej zabójczej rzeczywistości.
Obiektywna prawda stanie się kiedy wszyscy co do jednego ją ujrzymy.
Moi, jak sama widzisz- to nie to samo co nibbana.

[moi]

Oczywiście, że to nie to samo, co nibbana. Po prostu, wymyślasz swoje własne fantazje na temat życia pozagrobowego. Z prawdą obiektywną nie ma to nic wspólnego.

Pozdrawiam.m.

[AndrzejB]

Ale to ma sens. Byłby nim Bóg różny od wszystkiego, a nie powtarzanie znowu życia.

[moi]

Reinkarnacja to nie jest "powtarzanie" życia. Inaczej nie miałbyś możliwości naprawienia swoich błędów.

Pozdrawiam.m.

[cezary123]

Oczywiście, że to nie to samo, co nibbana. Po prostu, wymyślasz swoje własne fantazje na temat życia pozagrobowego. Z prawdą obiektywną nie ma to nic wspólnego.

Pozdrawiam.m.

Ma, i nie są to moje fantazje.
Trzeba tylko dobrze zrozumieć co miałem na myśli.
Nibbana jest osiągnięciem człowieka i żadna siła, nawet wszystkich nas, po jego końcu na Ziemi, nie powstrzyma zniknięcia tego jego cudownego stanu razem z nim, na wieczność w nicości absolutnej.
Nic nie przetrwa śmierci buddyjskiego mędrca oświeconego.
Poza śmiercią jest tylko Bóg, a nie człowiek w nibbanie.

Reinkarnacja to nie jest "powtarzanie" życia. Inaczej nie miałbyś możliwości naprawienia swoich błędów.

Pozdrawiam.m.

Właśnie tak jest. Nikt nie może już nic polepszyć ani dla siebie ani dla nikogo innego po śmierci. Dlatego w chrześcijaństwie, jeszcze ważniejsze niż w łańcuchu wielu wcieleń, jest postępowanie i uczynki samego człowieka, tu i teraz, dopóki może jeszcze istnieć.
Napisałem powtarzanie "naszej zabójczej rzeczywistości"- miałem na myśli nie organizm, nie dowolne życie, nie świadomość, nie dowolną osobę - jednostkę z coraz to różniejszym losem, a w ogóle wszystko to co JEST i co widzą nasze wszystkie oczy, i rozumieją wszystkie umysły, i odczuwają wszystkie żywe, czujące istoty. Ogólnie rzeczywistość świata a nie nasz organizm.
To wszystko już było, to należy do świata doczesnego.
Powrót kogoś na Ziemię to bezsensowne powtórzenie rzeczywistości. W obliczu czegoś tak ostatecznego jak śmierć nie ma to sensu. Może mieć sens ontologiczny tylko dla żywej, czującej istoty, która na pewno nigdy jeszcze nigdzie nie istniała.( Niektóre z nich, jak na przykład poronione płody, czy istoty zabite po kilku chwilach i tak od razu dostają rzeczywistość Boga, a nie naszą. ) Nie znaczy, że tak jest lepiej, bo tylko za jednorazowego życia "tu" możemy cokolwiek dobrego własną chęcią uczynić. "Tam" już tylko za to odpowiadamy.

Moi, nie zamierzam nikogo konwertować na chrześcijaństwo.
Szanuję inne poglądy, ale jeszcze bardziej szanuję ludzi, którzy jak podpowiada mi wiara mają tylko to jedno życie.
Czy ma to z prawdą obiektywną coś wspólnego, okaże się samo.
Prawda obiektywna będzie , tak jak pisałem wtedy, kiedy wszyscy co do jednego jednocześnie jej doświadczą.
Myślę, że niestety już za kilkadziesiąt lat.

A poza tym zapraszam do rozwiązania zagadki ontologicznej
To, jest racjonalnym powodem dla którego nie wierzę w odrodzenia. Być może się mylę?

[moi]

Oczywiście, że to nie to samo, co nibbana. Po prostu, wymyślasz swoje własne fantazje na temat życia pozagrobowego. Z prawdą obiektywną nie ma to nic wspólnego.

Pozdrawiam.m.

Ma, i nie są to moje fantazje.
Trzeba tylko dobrze zrozumieć co miałem na myśli.

To samo mogę powiedzieć o naukach buddyjskich- trzeba tylko umieć dobrze je interpretować. A to, że wiara w życie wieczne ma związek z prawda obiektywną nijak minie udowodnisz. To tylko kwestia dogmatu religijnego- albo się w to wierzy, albo nie. Udowodnić tego nie sposób.

I nie powtarzaj już w kółko tych swoich argumentów, że po śmierci nic nie sinieje i że reinkarnacja to życie pozagrobowe w drugim człowieku. Nie dość, że piszesz nieprawdę o naukach buddyjskich, to jeszcze występujesz z autorytatywnym tonem, nie znoszącym sprzeciwu. Tak jest z Twojego punktu widzenia. Ja uważam inaczej.

Nie szanujesz różnicy zdań i odmiennych poglądów. Dalsza rozmowa w tym stylu nie ma sensu.

Pozdrawiam.m.

[cezary123]

Zabawne, że tylko my dwoje ze wszystkich ludzi zastanawiamy się nad swoim dalszym losem po śmierci.
Przecież ja nikomu nie każę wierzyć w to co ja i nawet reagować na moje posty
Ponieważ w krótkim czasie wątek ten miał ponad 700 wyświetleń, sądzę, że mnóstwo ludzi chce się dowiedzieć, czy czasem nie jest życiem pozagrobowym kogoś drugiego ( albo ma na coś takiego nadzieję)
Każdy na pewno martwi się swoim losem za kilkadziesiąt lat. Zapraszam wszystkich do podzielenia się swoimi poglądami. To chyba pluralistyczne forum.
Szczególnie w tym znaczeniu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Pluralizm_(filozofia)

piszesz nieprawdę o naukach buddyjskich

Nieprawdą o naukach buddyjskich jest niewiara w to, co się ukształtowało w umysłach ludzi Wschodu przez setki lat.
Nie piszę nieprawdy tylko niewiarę.
Jeżeli Ty nie wierzysz w Chrystusa Boga i w duszę oraz ciał zmartwychwstanie to też nie jest nieprawda, tylko niewiara. Chrześcijanie też mogą się przyczepić do buddystów o to , że nigdy nie rozumieli ich nauki o zbawieniu człowieka i dlatego każą komuś wlec się przez wcielenia na Ziemi.
To krzywdzące i dla tego pierwszego- wcielającego się i tego drugiego - wcielonego.
Żaden buddysta mi nie udowodni, że nie są to dwa wieczne niezależne losy.

Nieprawda jest tak samo nie do udowodnienia jak prawda obiektywna. To nie jest mój żaden autorytatywny ton i bardzo chętnie wysłucham kogoś, kto udowodni, że można żyć po śmierci.

Na poziomie rozumu jest właśnie taka prawda obiektywna, że po śmierci i przed początkiem człowieka nie ma nic.
Kto to zrozumie, nie będzie już patrzył na każdą inną bliźnią istotę obok siebie tak samo jak przedtem. Nie tylko na człowieka.


Pozdrawiam.

[moi]

Tak jak powiedziałam wcześniej: nie zamierzam już bić dłużej piany. I tak za długo uczestniczę w tej wymianie poglądów. Bo z Tobą nie ma dyskusji, można co najwyżej powymieniać poglądy.

Pozdrawiam.m.

[cezary123]

A to źle?. Naprawdę w ten sposób można się dużo dowiedzieć.

[moi]

Nie na tym polega rozmowa. Ty, dla przykładu, nic się z naszej rozmowy nie wyniosłeś, bo dalej piszesz, że reinkarnacja to życie pozagrobowe w drugim człowieku. To po co rozmawiać, skoro rozmowa prowadzi do tych samych, merytorycznych bęłdów?

Pozdrawiam.m.