Łamigłówka Stanisława Lema

[Kamil Kończak]

To jest świat i wyobraźnia Lema,który zadaje wiele pytań ale odpowiedzi brak.

[panpanpan]

Pytanie Lema nie jest w żadnym wypadku łamigłówką. Chyba raczej surrealistycznym pytaniem o podłożu science fiction. Łamigłówka ma cięzko trudne,ale matematycznie jest do rozwiązania na podstawie logiki,obecnej wiedzy matematycznej, fizycznej i obecnej nauki. To nie zadna łamigłówka tylko science-fiction. Tak jak pisał judas, ze jesli po rozbiciu na atomy i po zlozeniu juz nie byłaby to ta sama osoba,chyba ze tylko pod wzgledem wizualnym, to nie oznacza ze to jakis dawod na brak istnienia dusz. Bo moze byc tak ze w momencie rozbicia na atomy danej materii(ciala), dusza nie ma juz mozliwego powrotu do tej samej materii.
Poza tym przy obecnej nauce nigdy nie będzie możliwe rozbijanie ludzi na atomy. Jak na ironie jest fakt, ze Lem z wykształcenia lekarz nie miał najmniejszego wkladu lub pomyslu na to aby ludzie przestali chorować na raka, a zadawał łamigłówki o rozbijaniu ludzi na atomy i szukaniu duszy. To jest poprostu smieszne ze ludzie umierają na nowotwory a ktos łaskawy jest zadawac łamiglowki natemat rozbijania ciała na atomy.

[zbyszek]

... to nie oznacza ze to jakis dawod na brak istnienia dusz. Bo moze byc tak ze w momencie rozbicia na atomy danej materii(ciala), dusza nie ma juz mozliwego powrotu do tej samej materii.

Wtedy mielibyśmy człowieka bez duszy, co było do udowodnienia !

[cezary123]

A mówiłem ,że to najtrudniejszy problem i że jednoznacznego rozwiązania tak szybko się nie uzyska

[cezary123]

Poza tym przy obecnej nauce nigdy nie będzie możliwe rozbijanie ludzi na atomy. Jak na ironie jest fakt, ze Lem z wykształcenia lekarz nie miał najmniejszego wkladu lub pomyslu na to aby ludzie przestali chorować na raka, a zadawał łamigłówki o rozbijaniu ludzi na atomy i szukaniu duszy. To jest poprostu smieszne ze ludzie umierają na nowotwory a ktos łaskawy jest zadawac łamiglowki natemat rozbijania ciała na atomy.

Lem był lekarzem , ale cenimy go za wkład w rozwój filozofii i literatury. Nie praktykował w zawodzie lekarza, tylko zaraz po studiach formalnych oddał się szeroko zakrojonym własnym studiom z zakresu wszelkich nauk i zdobył w tym o wiele więcej. Był przede wszystkim filozofem a dla filozofów nie jest ważne , czy nauka osiągnie to co jest przedmiotem rozważań za 10 czy za milion lat.
Nie może też żaden pojedynczy człowiek nawet tak inteligentny i wykształcony jak Lem wynaleźć lekarstwa na raka czy na AIDS. Nie wiadomo jak szybko się z tym nauka upora , ale wiadomo ,że pomimo rozwoju nauki będą pojawiały się nowe choroby , problemy cywilizacyjne i nowe problemy.
Filozofia pozwala spojrzeć na to wszystko z intelektualnego dystansu.
Mnie też na początku trochę raziło takie wyobrażanie sobie manipulacji życiem , śmiercią , atomami naszego ciała czy przesiadkami osobowości, dopóki nie zrozumiałem , że jak najbardziej możliwości naszego świata materialnego na to pozwalają i na dużo więcej. Można więc przeprowadzać takie myślowe eksperymenty.

W tym konkretnym przypadku rozważania mogą naprowadzić nas na trop prowadzący na przykład do odkrycia tajemnicy prawdziwej równości i równoprawności wewnętrznej wszystkich istot świadomych.
I to bez hipotez religijnych o istnieniu duszy. I tzw. "MIŁOŚCI BLIŹNIEGO"!

Właśnie to jest sednem tej zagadki: Dusza po rozbiciu ciała na atomy właśnie ma możliwość powrotu do tej samej materii , tylko czasem wraca ona sama, czasem wraca pozornie a w zasadzie nie ona tylko jej kopia w dowolnej ilości nowo stworzona od początku.
Byłoby zbyt proste , gdyby dusza "znikała " nieodwracalnie i nie miała możliwości powrotu do "właściciela". To by przechyliło szalę na rzecz tej opcji , która zakłada , że zawsze wtedy pojawi się tylko taki sam człowiek - kopia , brat bliźniak , a nie ten sam.
Też tak prosto nie jest.
Kto wie czy teraz w moim organizmie nie zachodzi coś takiego jak przerwa , a potem odbudowanie struktury i powrót świadomości. Przecież te przerwy mogą trwać miliardowe części sekundy!
A świadomość jest cały czas " moja". Zresztą , czy ma znaczenie długość tej przerwy ( braku struktury materialnej)? Równie dobrze mogła by trwać wieki a ja bym jej nie zauważył. Dla mnie ciągłość wznowiłaby się tak jakby z przed chwili.
Byłoby też zbyt proste gdyby moja " dusza" - samoświadomość zawsze "wskakiwała" w organizm ludzki identyczny co do atomu z moim . Bo wiadomo ,że można takich kopii sporządzić nieskończenie wiele, a ja mogę być tylko jeden- tak mi się przynajmniej wydaje
Temu człowiekowi mamy odmówić równoprawności z naszym "JA"?
Uznać go za jednego z wielu otaczających mnie innych ludzi? A jeżeli mnie już nie będzie, to w którym z nowo stworzonych ludzi ja sam naprawdę otworzę oczy, a którzy z nich będą dla mnie tylko innymi ludźmi obok mnie(identycznymi ze mną co do atomu i uważającymi się za mnie )?
To o to chodzi!

Powiem szczerze , że uważam ten problem za nierozwiązywalny teoretycznie , aczkolwiek inspirujący i mieniący się ciągle różnymi przeciwstawnymi rozwiązaniami w nieskończoność.
Za to w praktyce , w życiu występuje jak najbardziej od początku do końca świata istot świadomych.
Takie rozważania uzmysławiają , że nasze powszechne poglądy na życie , świadomość i istnienie i nieistnienie są jeszcze dalekie od prawdy i natury rzeczywistości.
Po to jest filozofia i nauka aby odkrywać prawdę .

[cezary123]

jesli po rozbiciu na atomy i po zlozeniu juz nie byłaby to ta sama osoba,chyba ze tylko pod wzgledem wizualnym

Tylko pod względem wizualnym?
A kto mógłby to stwierdzić? Tylko jakaś druga osoba, druga " dusza " obok niego . Bo on sam uważałby się właśnie za kontynuację osoby rozbitej na atomy. I nikt nie mógłby zarzucić mu kłamstwa ,
a oryginał" nie żyje"
A może właśnie przeżył?

[panpanpan]

jesli po rozbiciu na atomy i po zlozeniu juz nie byłaby to ta sama osoba,chyba ze tylko pod wzgledem wizualnym

Tylko pod względem wizualnym?
A kto mógłby to stwierdzić? Tylko jakaś druga osoba, druga " dusza " obok niego . Bo on sam uważałby się właśnie za kontynuację osoby rozbitej na atomy. I nikt nie mógłby zarzucić mu kłamstwa ,
a oryginał" nie żyje"
A może właśnie przeżył?

Nie chcesz nawet wiedzieć, jakie mogą być skutki usunięcia duszy z człowieka(jesli takowa istnieje).
Poczytaj sobie w internecie jak zachowują się ludzie, których dawna psychiatria częstowała nonstop elektrowstrząsami, lub lobotomią. A to byly tylko zabiegi lekarskie pokręconych psychiatrów. To, że ktoś zlozony na nowo z dawnych atomów jest taki sam jak wczesniej i tak go widzi wizualnie rodzina, wcale nie oznacza ze ten ktos bedzie dalej sobą. Moze zostanie tylko zwyklym zombie, ktore dziala jak robot, widzi ale nie wie co, czuje ale nei wie co, nei wie gdzie jest, kim jest, kto na niego patrzy, i po co, roboty na przyklad chodzą tez zlozone są z atomów, ale nie mają swiadomosci wlasnego istnienia, tak może byc z żywą ludzką materią po utracie duszy(jesli dusze istnieją).

[cezary123]

Właśnie. Pojawił się nowy problem , którym Lem też zajmował się w swoich eseistycznych książkach .
Problem rodzenia się i powstawania świadomości w układach materialnych - homeostatach.
Świadomość jest to taka cecha systemu , którą poznaje się będąc tym systemem.
Jak mózg ludzki o wadze około kilograma materii wytwarza świadomość ? A po dołączeniu jeszcze zaledwie kilkudziesięciu kilogramów organizmu ze zmysłami potrafi odbierać całą rzeczywistość poza nim? ( oczywiście niedoskonale i nie całkowicie jeszcze)
Przecież jeżeli ktoś drugi zajrzy człowiekowi do mózgu , też niczego innego oprócz atomów nie zobaczy.
Pojawia się pytanie , czy jeżeli zaczniemy konstruować układy o porównywalnym stopniu złożoności i komplikacji jak mózgi ludzkie czy najbardziej rozwiniętych zwierząt , nie zacznie się tam rodzić jakaś świadomość?
Więc jeżeli układ ten będzie się zachowywał dla nas jak ktoś świadomy to musimy uznać , że świadomość posiada?
Jeżeli ludzie po okaleczających zabiegach typu lobotomia nie przejawiają na zewnątrz oznak normalnej świadomości nie znaczy ,że jej nie posiadają.
W przypadku odwzorowania atom po atomie kogoś świadomego nie zachodzi żadne okaleczenie a można tak wybrać moment skopiowania że kontynuacja "za darmo" otrzyma błyskawicznie nie tylko istnienie ale też i jakieś cenne myśli oryginału , wzniosłe przeżycia, czy trwającą rozkosz.
Nie ma więc obawy , że będzie robotem myślącym automatycznie za pomocą oddziaływań cząstek elementarnych i atomów ale bez samoświadomości. Tak zwana dusza pojawia się w nim w pełnej okazałości.
Obawę można mieć tylko dlatego , że nie jesteśmy w stanie przewidzieć czy to nie będzie czasem nowy człowiek i nowa samoświadomość , której przed chwilą nie było na świecie i w oryginale.
I jeżeli oryginał zostanie podczas operacji rozkładania na atomy zniszczony to już nic z tego nie będzie miał , za to "da życie" i cały swój los nowej świadomości jak rodzice teraz dają swoim dzieciom , a sam zostanie "zawieszony"- czyli nie to że dla niego osobiście , ale w ogóle nastąpi koniec świata. Śmierć.
Ale i tego nie sposób udowodnić , że tak będzie.
Ten nowy człowiek , kontynuacja tamtego nie będzie sobie zdawał zupełnie sprawy , z tego że przed chwilą nie istniał, nie było świata - był właśnie w śmierci - cokolwiek to pojęcie oznacza, a Ktoś zupełnie na odwrót.
A jeżeli oryginał przeżyje to będzie tak po prostu jak dzieje się obecnie w przyrodzie . Przyroda krok po kroku , atom po atomie , komórka po komórce stwarza układ zwany człowiekiem , w którym pojawia się JEDNA ŚWIADOMOŚĆ i staje się świat. W miliardach powtórzeń zróżnicowanych.
Ale to wszystko widzi samoświadoma świadomość JEDNEGO oryginału.
Prawdziwa samoświadomość nie jest do skopiowania bo "ja "mogę być tylko jeden.To jest coś niezmiennego , co każdy człowiek posiada i każdy nowy stworzony też w pełnej mierze otrzymuje.

[mei]

Ja tylko na chwilę, bo jakoś nie chce się mi rozważać tego i nawet nie wiem czy to będzie korelowało z tematem. W psychozie moja dusza/świadomość/hierarchia wartości i wiele różnych subtelności rozpadły się na drobne cząsteczki. Latami to wszystko odbudowywałam. I niby jest podobnie, ale nie tak samo. I tak myślę, że każdego dnia, godziny, minuty, sekundy człowiek ulega subtelnym zmianom.

[cezary123]

Tak samo losy tych atomowych kopii i stany ich świadomości byłyby identyczne tylko przez ułamek sekundy. Potem ich drogi by się rozeszły. Prawa przyrody i świat od tej pory już zupełnie odmiennie kształtowałyby tych ludzi. Ale nie utracą już nigdy swoich samoświadomości danych im na zawsze nie przez materię.
Każdy człowiek posiada w ciągu całego swojego życia różne osobowości: dziecka , młodzieńca , osoby dorosłej.
I te osobowości traci , one giną i przekształcają się w inne. Ale cały czas jest to jeden człowiek , wewnętrznie.
Choćby się na te zmiany nie zgadzał.
Warto zwrócić uwagę na to , że przyroda wytworzyła miliardy homeostatów mających świadomość mniej i bardziej skomplikowanych, w których całkiem dobrze odnalazłby się przeciętny człowiek .
I wierzymy ,że on tam jest. Ale nie możemy tego doświadczyć , tylko jesteśmy w jednej z tych wielu świadomości całkiem przeciętnej . I to jednorazowo.
Więc w prawdziwe istnienie innych ludzi poza sobą też można tylko wierzyć!
Albo próbować udowodnić to sobie na przykład przeprowadzając takie myślowe eksperymenty jak Stanisław Lem

[cezary123]

Ludzie uzyskają w przyszłości nieśmiertelność!!!
Nie do wiary?

Najciekawiej rozważania takie prowadziło dwóch filozofów : Filonous i Hylas w dziele, które pierwotnie nosiło tytuł "Dialogi o zmartwychwstaniu atomowym".
Pewnego razu Hylas dochodzi do przekonania, że ludzie uzyskają w przyszłości nieśmiertelność. Myśl ta nie koliduje z materializmem lecz wręcz wynika z niego!
Warto przeczytać przynajmniej kilka początkowych stron z książki "Dialogi" S. Lema i przeprowadzić samemu podobne rozważania.
Hylasa ma pozbawić życia okrutny tyran. Jego przyjaciel Filonous chcąc go uratować wymyśla sposób przywrócenia mu życia po egzekucji przez ponowne idealne złożenie go z atomów. Jest przecież maszyna do odczytywania z idealną precyzją budowy atomowej człowieka i odtwarzania go z powrotem.
Co więcej, powodowany wielką miłością do swego przyjaciela obiecuje mu solennie, że dla większej pewności przeżycia Hylasa nie spocznie aż nie zaludni Hylasami całej Ziemi, planet, księżyców i innych systemów słonecznych we Wszechświecie. Teraz Hylas może sobie gwizdać na wyrok śmierci.
Co prawda euforię trochę mąci myśl co będzie jeżeli któregoś "jego" na przykład zatłucze meteoryt na księżycu, ale pociesza się myślą, że on sam będzie żył jeszcze w milionach "wcieleń" w pozostałych miejscach świata.

Każda z jego doskonałych kopii ma przecież "takie samo ja" jak jego "żywej czującej istoty". Czy "to samo"?
Większy kłopot zaczyna się gdy Filonous na wszelki wypadek skwapliwie zabiera się do kopiowania człowieka Hylasa już teraz za jego życia.
Hylas protestuje gwałtownie twierdząc, że jego kopia stworzona PRZED jego śmiercią nie będzie nim, a tylko stworzona PO jego śmierci będzie nim. Tak naprawdę nie ma żadnej różnicy!!!
To zawsze będzie stworzony pełnoprawny nowy człowiek, nie kontynuacja.

Cała wiara w przeżycie śmierci na nic

Za to przeprowadzając samemu podobne rozważania można dojść do jeszcze bardziej ciekawych odkryć i wniosków niż Hylas, który tylko łapczywie oczekiwał życia po śmierci!
Można dojść do prawdy o swojej tak zwanej "duszy".

[cezary123]

Dla zainteresowanych takimi rozważaniami nad sprawami ludzkiej egzystencji i losami cywilizacji:
Oficjalna strona Stanisława Lema prowadzona przez jego syna Tomasza


http://solaris.lem.pl/ksiazki/eseje/dia ... nt-dialogi

[cezary123]

Czy człowiek powstał przez przypadek?
Dlaczego ja jestem tu i teraz? Przecież równie dobrze mógłbym być pierwszym możliwym człowiekiem w przeszłości, albo urodzić się jako dziecko za milion lat, a może i nie zaistnieć wśród tych miliardów istot podobnych do mnie nawet do końca wszechświata materialnego.
Prawodopodobieństwo samorzutnego powstania pierwszej rozmnażającej się komórki z kodem genetycznym jest tak znikomo małe, że według naukowców prawie niemożliwe.

A tymczasem jeszcze ciekawszy paradoks może dać próba obliczenia prawdopodobieństwa zaistnienia jednostkowego konkretnego człowieka, jeżeli uznamy że jego pojawienie się akurat teraz i tutaj jest dziełem przypadku
Prawdopodobieństwo oczywiście występuje tylko tam, gdzie jeszcze coś nie zaszło.
Obliczymy prawdopodobieństwo pojawienia się takiego punktu czasoprzestrzennego, w którym dane jajeczko łączy się z danym plemnikiem tak abym powstał właśnie ja. Innymi słowy jak długo ludzie muszą się rozmnażać aby dany człowiek, a nie ktoś inny na pewno ze 100% prawdopodobieństwem przyszedł na świat.
Przypadek spowodował, że moi rodzice się spotkali i mnie akurat spłodzili. Mógłby równie dobrze ktoś inny.
Ale wydaje się że pojawienie się mnie mogło być przewidziane z miarę dużym prawdopodobieństwem, bo jestem całkiem przeciętny. Gdyby matka poczęła mnie w innym dniu to po prostu miałbym brata lub siostrę a tylko mnie by nie było.
Ale to nie takie proste. Analizując coraz wcześniejsze korzystne dla mnie zbiegi okoliczności pojawiają się problemy.
Poznaniem się tych ludzi , którzy zostali moimi rodzicami rządził przypadek, ich urodzeniem tak samo i tak samo coraz miej prawdopodobne staje się moje urodzenie im dalej w przeszłość moich przodków sięgamy. Nikt nie wie jak mało szans mieli moi pra,..pradadziadkowie aby sami w ogóle zaistnieli. Należy wliczyć w to wszystkie szczęśliwe zbiegi okoliczności historii świata , która pozwoliła im przeżyć w wojnach, nie zginąć w wypadkach , nie zostać zjedzonym przez dzikie zwierzęta itd. tak aby łańcuch przyczynowo skutkowy szczęśliwie doprowadził do moich narodzin na tej ziemi.
Jeżeli mój pra...dziadek zginąłby PRZYPADKIEM w wojnie Rzymian z Hannibalem zanim nie spłodziłby ze swoją dziewczyną dziecka, które też musiało cudem uniknąć chorób i zostać moją pra..prababką żadną miarą ja nie mógłbym się w XX wieku urodzić.
A przecież ów pra, pradziadek miał równie nikłe szanse na powstanie. Jeżeli przypadkiem jego ojciec nie zdradziłby swojej żony i nie obdarował dzieciakiem ładnej niewolnicy nie przyszedłby z pewnością na świat mój przodek tylko ktoś zupełnie inny.
W ten sposób możemy iść wstecz po ścisłym łańcuchu przyczynowo skutkowym przez kolejne pokolenia człowieka, jego przodków, i przodków tych przodków, aż dojdziemy do prakomórki, która powstała przypadkiem z pierwiastków chemicznych wytworzonych przypadkiem na przypadkowej wygasłej gwieździe , w przypadkowym miejscu we wszechświecie, który też powstał przypadkiem.
Jeśliby natomiast nawet ścisły materialny łańcuch przyczynowo skutkowy doprowadził wprawdzie do mojego życia ale urodziłbym się jednorazowo jako miły puchaty niedźwiedź, albo dużo wcześniej jako tyranosaurus rex, albo trochę później jako chińska kobieta lub murzyński kacyk to najoczywiściej nie byłbym już tym sobą, którym jestem.
Ile szczęśliwych koincydencji musiało przez te miliardy lat zajść, abym wreszcie tu otworzył oczy?
Tak więc prawdopodobieństwo powstania właśnie mnie jest praktycznie równe zeru!
Wniosek jest tylko jeden: Albo teoria prawdopodobieństwa jest całkowicie fałszywa, albo ja i my wszyscy po prostu nie istniejemy
No bo to co zachodzi, jeżeli rzeczywiście zachodzi, to zachodzi.

Jakie warunki fizyczne, jakie okoliczności materialne trzeba wziąć pod uwagę aby dojść do tej różnicy , aby zrozumieć,dlaczego te różnice powodują , że stają się inni ludzie, a tylko w tym jednym składzie to chodzi o mnie, to JA JESTEM?
Czy nie jest to "metafizyczne zdumienie egzystencją"?

Każdy kto przeczyta "De impossibiltate vitae" w "Doskonałej próżni" Stanisława Lema powinien się nad tym zastanowić.

Tak, teraz prawdopodobieństwo zaistnienia właśnie mnie a nie kogoś innego wynosi 1 tylko żaden inny człowiek ani nauka nie jest w stanie zrozumieć racjonalnie dlaczego. Dla innych ludzi to prawdopodobieństwo może być w tej chwili inne.Szczególnie dla tych których obecnie nie ma ani trochę. Ciekawe czy aktualne zwiększenie ludności świata do miliardów i tym samym skali rozmnażania zwiększa prawdopodobieństwo pojawienia się na świecie danego człowieka- tego , który jeszcze nigdy nie istniał?
Ale zainspirowałem się tym ciekawym utworem Lema- "De impossibilitate vitae". Polecam każdemu. To trochę żart, ale porusza poważną tajemnicę rzeczywistości.
Prawdopodobieństwo może wynikać z naszej niewiedzy, lub niepełnej wiedzy o zdarzeniach które zachodzą , lub stanowić cechę własną samych zdarzeń.
Ciekawe, że JA JESTEM ( JAHWE) to jedno z imion BOGA Żywego.

[zbyszek]

...Ile szczęśliwych koincydencji musiało przez te miliardy lat zajść, abym wreszcie tu otworzył oczy?
Tak więc prawdopodobieństwo powstania właśnie mnie jest praktycznie równe zeru! .

To nieporozumienie. Wysyp pasek z wiadra i zastanów jakie jest prawdopodobieństwo, że jedno wybrane przez Ciebie ziarenko przesunie się w kolejnych krokach: w lewo, potem w prawo, znów w prawo, w lewo i tak dalej aż znajdzie się w tym punkcie, w którym je znalazłeś. Jeśli za każdy krokiem rozkład był 50 na 50 to oznacza, że po 40 tu przypadkowych potrąceniach tego ziarenka przez inne jego szansa znalezienia się tam, gdzie go znalazłeś już wynosi praktycznie zero. Czy powiesz teraz też, że to nie mógł być przypadek ergo Bóg musiał tym procesem sterować ? A może wyjdzie Cie jeszcze, że każde ziarenko z kubła musi być obdarzone duszą ?
Chyba po prostu nie zrozumiałeś do końca co to jest prawdopodobieństwo i uprawiasz demagogię chrześcijańską.

[Kamil Kończak]

Tak Cezary o poglądach lekko ateistycznych uprawia demagogię chrześcijańską. Bo tylko chrześcijaństwo wierzy w duszę. Oj Zbyszku nie pieklij się tak

Dobrze, że w Twojej metaforze kubeł jest z ziarnami a nie odpadami

[cezary123]

Chyba po prostu nie zrozumiałeś do końca co to jest prawdopodobieństwo i uprawiasz demagogię chrześcijańską.

Zdaję sobie sprawę, że liczenie prawdopodobieństwa tam, gdzie coś już zaistniało jest nieuprawnione.
Prawdopodobieństwo występuje tylko wtedy, kiedy coś jeszcze nie zaszło. Ciekawe tylko czy prawdopodobieństwo wynika z naszej niepełnej wiedzy o zdarzeniach, czy stanowi własną cechę samych zdarzeń.
"De impossibilitate vitae" Stanisława Lem to trochę ciekawy żart, ale tak na zdrowy rozum dlaczego ludzie musieli się rozmnażać aż tak długo abym to ja tutaj otworzył oczy jako przeciętny Polak?
Przecież świat materialny istniał i mogłem być pierwszym możliwym człowiekiem, którego świadomość była zdolna do odbierania rzeczywistości, albo inną dowolną istotą, której świadomość nie była ani lepsza ani gorsza od mojej, a jednak te wszystkie były dla mnie niedostępne, jak i pewnie moja dla nich.
Nie ma tu nic z chrześcijaństwa ani z żadnej innej religii, tylko poszukiwanie i zdumienie prawdą.

Czy powiesz teraz też, że to nie mógł być przypadek ergo Bóg musiał tym procesem sterować ? A może wyjdzie Cie jeszcze, że każde ziarenko z kubła musi być obdarzone duszą ?

Zależy co rozumiemy pod pojęciem Bóg. To jest najszersze pojęcie języka. Można podstawiać pod niego co tylko się chce, a i tak to nie jest do końca prawda. Można uznać, że Bóg jest źródłem naszego życia a reszta jest tajemnicą.

Jakie warunki fizyczne, jakie okoliczności materialne trzeba wziąć pod uwagę aby dojść do tej różnicy , aby zrozumieć,dlaczego te różnice powodują , że stają się inni ludzie, a tylko w tym jednym składzie to chodzi o mnie, to JA JESTEM?
Czy nie jest to "metafizyczne zdumienie egzystencją"?

To jest sednem problemu i nierozwiązaną zagadką ludzkości.
To jest cytat z "De impossibilitate vitae". Każdy żyjący człowiek może przeprowadzić podobne rozumowanie, ale niestety nikt inny go nie zrozumie. Nie ma żadnych materialnych różnic, które mogłyby powodować, że to właśnie ja miałbym być kolejnym człowiekiem a nie ktoś inny. Co więcej nie ma różnic, które mogłyby odwlekać moje zaistnienie do XX wieku, jeżeli życie ludzkie istniało już w miliardach egzemplarzy.
A co z tymi , którzy dopiero się teraz za mojego życia rodzą? Niektóre z "potencjalnych istnień" mogą urodzić się dopiero jako dzieci za milion lat albo i nie urodzić do końca materialnego wszechświata.
Niektórzy zaistnieli jednorazowo dawno przede mną, niektórzy otrzymali życie równocześnie ze mną, a niektórzy jeszcze długo nie otrzymają.
Wydaje się ludziom, że skoro oni sami szczęśliwie zaistnieli to już "wszyscy byli". A to nie jest takie proste.
Zawsze możemy uznać, że jeszcze kogoś nigdy nie było, bo wiemy że i my musieliśmy długo czekać na swoją kolej wśród trylionów świadomości powstających przez wieki. Chyba że one się powtarzają ?
Osobowy charakter życia powoduje śmierć i nieistnienie przed narodzinami. Prościej mówiąc - można być tylko sobą albo nikim.
Mnie nigdy nie było przez 15 miliardów lat istnienia wszechświata, była śmierć - nieistnienie, nicość, potem ja na chwilę otworzyłem oczy i ujrzałem świat i bliźnich, potem śmierć i znowu nicość przez wieki, chociaż wszechświat z innymi istotami cały czas trwa.
Nie ukrywam , że inspiruję się wypowiedziami Stanisława Lema

Nie wiem dlaczego ateiści tak się cieszą z przyjścia na świat dzieci i potomków, a nie cieszą się ze swojego przyjścia na świat po zmartwychwstaniu, po nieodwracalnej śmierci. Przecież obiektywnie to to samo.
A subiektywnie to jednorazowe życie jest przydzielane istotom w niepojęty dla nas sposób. Przypadkowo w czasie i przestrzeni. Nie da się tego wyjaśnić naukowo więc tłumaczy się swoje istnienie własnie tu i teraz przypadkiem. Przypadek charakteryzuje się określonym prawdopodobieństwem. Nikt jednak z ludzi przede mną nie był w stanie obliczyć prawdopodobieństwa pojawienia się właśnie mnie, a nie kogoś innego. Tak samo my nie potrafimy obliczyć prawdopodobieństwa pojawienia się nowego człowieka - tego który jeszcze nigdy nie istniał. Nie ma go w przestrzeni zdarzeń elementarnych, bo dotyczy ona tylko zdarzeń fizycznych.
A tak nie wiadomo ile czasu jeszcze musi jakaś istota czekać w nicości aby zaistniała wśród tych milionów dzieci, które sie w przyszłości narodzą. Którą ze świadomości ona będzie?
Jakie było prawdopodobieństwo powstania właśnie mnie od początku istnienia dowolnych świadomości?
Oscylowało pomiędzy 0 a 1, i jak to się stało, że wzrastając i malejąc z pewnością przez wieki, wzrosło do tego stopnia, że to ja wreszcie otworzyłem oczy na naszym świecie na 100% a nie ktoś inny?

Chyba że uznamy, że każdy jest wcieleniem każdego, śmierć w ogóle nie istnieje, świadomości się powtarzają, wszystko jedno czy to ja czy ktoś inny, nic takiego jak nic nie istnieje, a życie wypełnia i tak wszystko i wszystkich. Niepotrzebnie więc się tak boimy i nicości przed narodzeniem i nieodwracalnej śmierci.
Ale to ryzykowny światopogląd i też nie do udowodnienia naukowego.

[cezary123]

W ogóle, z teorią prawdopodobieństwa są związane ciekawe sprawy.
Jak wynika z obliczeń prawdopodobieństwo trafienia szóstki i wzbogacenia się o kilka milionów złotych wynoszą 1 do 13 983 816. Nie oznacza to jednak, że będę musiał 13 983 816 razy zagrać aby na pewno dostać tę kasę. Milionerzy, którzy się właśnie wzbogacili mogą to doskonale potwierdzić. Zawsze mogę powiedzieć, że moje skreślenie i wybór liczb jest dalszym ciągiem innych wyborów, dokonywanych równocześnie z moim, a także wcześniej przeze mnie, wyborów z poprzednich losowań itd.
Żeby zaszła bardzo nieprawdopodobna rzecz wcale nie trzeba by zbiór zajść, do jakich ona należy stanowił serię ciągłą. W totolotka grali już nasi przodkowie przez kilkadziesiąt lat, więc skreśleń było już bardzo wiele. O wiele więcej niż te 13 983 816 . Przecież nie ma to znaczenia czy wyboru dokonuje ta sama osoba, czy coraz inna, czy skreśla się jednym ciągiem, czy z przerwami, wreszcie na wygranie właśnie przeze mnie miliona i trafienie kolejnej szóstki nie mają wpływu poprzednie losowania i trafienia.
Zbiór zajść jest więc o wiele bardziej liczebny niż w jednorazowym losowaniu. Tak więc szanse wygrania przeze mnie właśnie szóstki powinny być ogromne.
I tak jest. Osoba która po kilku skreśleniach trafiła szóstkę nie musiała paść ofiarą znikomego prawdopodobieństwa wygranej, tylko widocznie natrafiła na ten moment w tym metaciągu wszystkich dokonanych kiedykolwiek skreśleń losowych Lotto
Oczywiście pospolicie nazywa się to jego szczęściem ale jak to wytłumaczyć naukowo?

W "De impossibilitate vitae" jest podobny żartobliwy przykład z rzucaniem dziesięcioma monetami jednocześnie tak aby wszystkie upadły na jedną stronę. Prawdopodobieństwo wynosi 1 do 1024.
Ale ponieważ monetami rzucali ludzie już od zarania wieków to ciąg zajść był na pewno o wiele bardziej liczny. Więc monety powinny się mi ułożyć odpowiednio od razu na początku po kilku rzutach.
O ile prawdopodobieństwo stanowi cechę samych zdarzeń a nie jest wymówką stosowaną przez nas z powodu naszej niepełnej wiedzy o nich.

Nie gram w Lotto, nie chcę jako osoba ludzka degradować się do roli przedmiotu jednego z kilkunastu milionów rzuconych na pastwę losowego wyboru według reguł teorii prawdopodobieństwa.
Człowiek wchodzi w grę jako równoprawny element z 13 983 816 przedmiotów mających jednakowe szanse, a wychodzi jako osoba ludzka, szczęściarz - milioner.
Teoria prawdopodobieństwa wyjaśni dlaczego KTOŚ z 13 983 816 elementów wygra na pewno, ale nie wyjaśni dlaczego to nie właśnie ja na jego miejscu, a on na moim, lub jako dowolny inny element z niewylosowanych.
A do osób ludzkich podobno teoria prawdopodobieństwa nie ma zastosowania. Wszyscy mają takie samo życie z prawdopodobieństwem 100%

[zbyszek]

... Ciekawe tylko czy prawdopodobieństwo wynika z naszej niepełnej wiedzy o zdarzeniach, czy stanowi własną cechę samych zdarzeń.

Sorry, że nie do razu Cię zrozumiałem i źle zareagowałem. To drugie ma miejsce ! Nie ma żadnych ukrytych parametrów, których wartości nie znamy i tylko dlatego nie potrafimy rozstrzygnąć, czy zdarzy się A, czy B. (zob.http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_zmiennych_ukrytych)

... tak na zdrowy rozum dlaczego ludzie musieli się rozmnażać aż tak długo abym to ja tutaj otworzył oczy jako przeciętny Polak?

A dlaczego jest tak, a nie inaczej, skoro istnieje prawdopodobieństwo, czyli możliwości były różne ? Dylemat może być bardzo głęboki, albo w ogóle go nie być, a Twoje pytanie wyrażać tylko nieporozumienie pojęciowe.

... nie wiadomo ile czasu jeszcze musi jakaś istota czekać w nicości aby zaistniała .

O, dopiero zrozumiałam, o co Ci chodzi. Nikt nie czeka w nicości ! Istoty w nicości to tylko rozpęd myślowy spowodowany odczuciem ciągłości świadomości, a nie głęboki dylemat.

[Kamil Kończak]

Człowiek jakoś czuje ciągłość świadomosći. Czy według Ciebie Zbyszku dajmy na to kot może wyewoluować do takiej formy, że będzie mówiącym, myślącym kotem? Człowiek nie ma ani największego ani najmniejszego mózgu a z jakichś powodów jest najbardziej rozumną istotą na Ziemi. Najbardziej świadomą. Uważasz, że rządzi tym przypadek? Dlaczego tylko my ludzie jesteśmy na tej planecie trzciną myślącą? Dlaczego nie ma obok siebie dwóch ras myślących? Dinozaury ewoluowały i rozwijały się w porównaniu do nas olbrzymi szmat czasu. Jakoś nie wytworzyły kultury. Mózgi też pewnie miały ogromne.

Co według Ciebie Zbyszku spowodowało odmałpienie?

[zbyszek]

... Uważasz, że rządzi tym przypadek?

Ewolucja, nie przypadek, SSSD. Przypadek to co prawda najbardziej elementarny opis zjawisk, ale między nim, a mechanizmami ewolucji są jeszcze światy.

...Dlaczego nie ma obok siebie dwóch ras myślących?

Neandertalczyk

Dinozaury ewoluowały i rozwijały się w porównaniu do nas olbrzymi szmat czasu. Jakoś nie wytworzyły kultury.

Nie zdążyły

Co według Ciebie Zbyszku spowodowało odmałpienie?

Wiele osób sądzi, że przyczyną był rozłam w kontynencie afrykańskim. Jedna grupa małp została oddzielona od lasów, teren stawał się coraz bardziej sawanną, a powrotu nie było.
Ja chętnie opisałbym to na innym poziomie: coś się w mózgu zapętliło ! A to wynika raczej z samej natury układu nerwowego, a mniej z warunków zewnętrznych.