Demonstracje 13 grudnia

  -TMOVE_BUTT AMOVE_BUTT SMOVE_BUTT
Awatar użytkownika
mei
zaufany użytkownik
Posty: 8273
Rejestracja: ndz cze 10, 2007 9:12 pm

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: mei » ndz gru 14, 2014 4:35 pm

Musiałabym zacytować całe wypowiedzi Przegłosowanego. :)
Kochajcie tych, których chcecie kochać, żyjcie tak, jak chcecie żyć i nigdy nie pozwólcie by ktokolwiek przeszkodził wam w zmienianiu waszych marzeń w rzeczywistość.
Jared Leto, 13.04.2014.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 8942
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Zawód: informatyk
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: zbyszek » ndz gru 14, 2014 4:39 pm

Nie, nie cytuj, nazwij tylko sprawę po imieniu.

Awatar użytkownika
mei
zaufany użytkownik
Posty: 8273
Rejestracja: ndz cze 10, 2007 9:12 pm

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: mei » ndz gru 14, 2014 4:56 pm

Ale o co Ci chodzi, przecież napisałam, że jego głos jest tu najbardziej merytoryczny. Ładnie, na chłodno wypunktował Ci, gdzie nie masz racji i na jakich błędach się opierasz. Co jeszcze mam napisać?
Kochajcie tych, których chcecie kochać, żyjcie tak, jak chcecie żyć i nigdy nie pozwólcie by ktokolwiek przeszkodził wam w zmienianiu waszych marzeń w rzeczywistość.
Jared Leto, 13.04.2014.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 8942
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Zawód: informatyk
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: zbyszek » ndz gru 14, 2014 6:11 pm

Gdyby był bardziej merytoryczny to potrafiłabyś te punkty nazwać. Jeśli nie potrafisz można podejrzewać, że zachwycić mogła Cię np. sama długość wypowiedzi, a jej treści nie za bardzo potrafisz sama ująć w punktach, więc nie wiadomo czy w ogóle istnieje.

Awatar użytkownika
mei
zaufany użytkownik
Posty: 8273
Rejestracja: ndz cze 10, 2007 9:12 pm

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: mei » ndz gru 14, 2014 7:37 pm

No podniecają mnie długie wypowiedzi. ;)
Kochajcie tych, których chcecie kochać, żyjcie tak, jak chcecie żyć i nigdy nie pozwólcie by ktokolwiek przeszkodził wam w zmienianiu waszych marzeń w rzeczywistość.
Jared Leto, 13.04.2014.

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 8942
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Zawód: informatyk
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: zbyszek » ndz gru 14, 2014 7:55 pm

Pozwól, że ci pomogę Mei, bo nie odpowiedziałaś. Przegłosowany:

1. Wkleił jakąś fotkę nt. "bólu dupy", co jak oceniam miało być wyrazem wściekłości i formą ironii
2. Potem był zdania, że ja mam "większą ilością materiału dowodowego" niż sąd co też miało być chyba drwiną
3. Następnie pisał coś o paprykarzu
4. Potem podał coś co przypominało bełkotliwą drwiącą formę jakichś cytatów, od Sikorskiego poczynając
5. Następnie zauważył, że w Kodeksie Karnym nie występuje termin "zdrada stanu". Cóż jeśli art 127 kk tak się właśnie popularnie nazywa.
6. Następnie przytoczył art 127 i 128 kk z okresu, który nie obejmował czasu Stanu Wojennego
&. Potem zaznaczył, że nie wie, czy w Okresie Stanu Wojennego "doszło do usunięcia przemocą jakiegoś konstytucyjnego organu RP" pomijając fakt, że wszelkie organy RP przejęte zostały przecież przez wojsko, a nawet Sejm miał tylko "zatwierdzić", co Jaruzelski uznał wcześniej jako obowiązujące.
7. Następnie Przegłosowany wypowiedział się nt. różnic między pojęciami "zamachu stanu" i "zdrady stanu"
8. Potem wspomniał, że "kompetentni historycy i badacze przeszłości, nadal toczą spór o to, czy Rosjanie by wkroczyli" . Według mojej wiedzy spór dawno się rozstrzygnął ujawnieniem informacji bezpośrednio z samego Politbiura.
9. Potem powołał się na film "tow.generał idzie na wojnę", lecz nie napisał, co z tego filmu wynika
10. Na koniec poskarżył się, że oskarżenie o sfałszowanie wyborów odbiera jako skierowaną przeciwko niemu drwinę. Dlaczego nie wyjaśnił.

Czy coś pominąłem, Mei ? Który z tych punktów odebrałaś jako najbardziej merytoryczny ? Ja 7, inne moim zdaniem nic nie wniosły. Mylę się ?

Awatar użytkownika
karuna
moderator
moderator
Posty: 10234
Rejestracja: pt lut 06, 2015 7:06 pm
Płeć: mężczyzna

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: karuna » ndz gru 14, 2014 8:00 pm

Myślę, że rozumiem tę postawę. Sam oczywiście stanu wojennego nie miałem szansy doświadczyć na własnej skórze, wiadomo, nie ten rocznik.

To pytanie chyba jest w tym wszystkim najważniejsze. Czy nie można pogodzić się z przypadkiem zdrady państwa, skoro to przeszłość?

Żyjemy raczej w normalnym i wolnym kraju.. Możemy się skarżyć co do władzy, ale jak wszędzie na Świecie opinie będą podzielone.
raczysz żartować..

Melisa
zaufany użytkownik
Posty: 631
Rejestracja: sob sty 13, 2007 12:44 am

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: Melisa » ndz gru 14, 2014 8:42 pm

Czy nie można pogodzić się z przypadkiem zdrady państwa, skoro to przeszłość?
Myślę, że nie. To co było ma wpływ na to co jest. Żeby przejść od punktu A do B, trzeba najpierw zobaczyć gdzie ten punkt A jest. Myślę, że każdy obywatel powinien znać historię najnowszą, (choć dla niektórych stan wojenny to prehistoria). Boleję nad tym że dzieci uczą się w szkole o Mieszku I a o tym co się działo w Polsce po wojnie do chwili obecnej nie mają pojęcia, z resztą nie tylko dzieci... Taką masą łatwo manipulować, co oczywiście w Polsce da się dostrzec.
Żyjemy raczej w normalnym i wolnym kraju

Polemizowałabym.
Melisa

Awatar użytkownika
karuna
moderator
moderator
Posty: 10234
Rejestracja: pt lut 06, 2015 7:06 pm
Płeć: mężczyzna

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: karuna » ndz gru 14, 2014 8:46 pm

Polemizowałabym.
Szczerze to w takim kontekście też.

Nie ma chyba wolnego kraju na Świecie, gdzie "wszystko można" i każdy jest uśmiechnięty. Dodałem, że istnieje podział polityczny, w którym chyba to politycy upatrują kariery i władzy, a nie niesienie pomocy wszystkim obywatelom... W Polsce na szczęście nie jest najgorzej i oby tak zostało, i może rozwijało się to co trzeba, żeby nikt się nie skarżył.
raczysz żartować..

Awatar użytkownika
zbyszek
admin
Posty: 8942
Rejestracja: ndz lut 02, 2003 3:24 am
Zawód: informatyk
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Warszawa

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: zbyszek » ndz gru 14, 2014 10:05 pm

Żyjemy raczej w normalnym i wolnym kraju..
Społeczeństwo zamiera, rzadko kto chce mieć dzieci, ludzie stąd uciekają, bo nie da się tu normalnie żyć, pracować, zarabiać, założyć rodzinę. Różnice w zarobkach rosną, dziwaczne nagrody dla najwyższych urzędników i szefów firm osiągają niebotyczne rozmiary. Nikt nie ufa wymiarowi sprawiedliwości i żadnej sprawiedliwości w praktyce nie oczekuje. Większość rozstrzyganych w sądach spraw to mało istotne kwestie proceduralne, a meritum spraw chodzi na dalszy plan. Korupcja na najwyższych szczeblach sądownictwa pozostaje bez konsekwencji. Cały wymiar sprawiedliwości znajduje się w dramatycznej zapaści. Banki są w obcych rękach, a przeciw jedynym polskim instytucjom finansowym SKOK-om ministerstwa prowadzą zaciętą wojnę. Z Polski następuje olbrzymi, nieznany w innych państwach odpływ kapitału. Większe firmy zagraniczne nie płacą po prostu żadnych podatków. Polski Prezydent z opozycji zginął w zamachu lotniczym, a rząd wikła się w sprzeczności i mataczy w wyjaśnieniu tej sprawy. Niebotyczne łapówki nawet te publicznie znane pozostają bez konsekwencji. Zakupiony za olbrzymie sumy nowy pociąg pendolino nie ma odpowiednich torów ! i nikt nie ponosi za to konsekwencji. Premier łamiąc prawo rozbił centralny urząd antykorupcyjny, a otrzymane z tego urzędu wcześniej informacje o możliwej korupcji określił jako formę nielojalności. Zamyka się szkoły, linie kolejowe. Praktycznie cała prasa kolorowa jest w obcych rękach, główne media pomijają w swoich przekazach najistotniejsze informacje i nie za bardzo wiadomo komu służą. Prorządowy organ Rzeczpospolita - rozbita. Treści programów TV dyfundują w kierunku oper mydlanych przecinanych reklamami. Jako osoby ważne dla polityki media reklamują postacie propagujące narkotyki (Palikot) lub pro-rosyjskich dziwaków (Korwin-Mikke). Kancelaria Prezydenta broni w sprawie Katynia pozycje Moskiewskie podcinając wypracowaną długimi latami polską rację stanu. Ważne media z sukcesem podszczuwają do nienawiści wobec opozycji.
Żyjemy raczej w normalnym i wolnym kraju..
Zgódź się, że normalnego kraju nigdy nie widziałeś. "zrodzony w niewoli ..."

Awatar użytkownika
Necro
zaufany użytkownik
Posty: 1583
Rejestracja: śr paź 23, 2013 8:15 pm
Płeć: mężczyzna
Lokalizacja: Północny Wschód

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: Necro » ndz gru 14, 2014 10:25 pm

To co napisał Zbyszek po wyżej to czysta brudna prawda naszej rzeczywistości i jeszcze parę rzeczy można tu dopisać takiej Polski niechcemy jaką nam fundują te rządy tak prawdziwa demokracja nie wygląda!
Śmierć Wrogom Ojczyzny

Awatar użytkownika
Wspaniale
zaufany użytkownik
Posty: 6194
Rejestracja: pt paź 26, 2012 7:59 pm
Zawód: No co Damian, ja ci przynajmniej nie sram do miski, Damian, ty stary pojebie... jesteś obrzydliwy.
Płeć: mężczyzna

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: Wspaniale » ndz gru 14, 2014 10:25 pm

A kto, jaka siła w Polsce jest w stanie to zmienić, co obecnie się dzieje i działo przez cały okres od 89, który miał być być już demokratyczny, praworządny?
Lewactwo - skrajnie lewicowe poglądy polityczneObrazek; lewacki, lewak http://sjp.pwn.pl/sjp/lewactwo;2478115.html
Obrazek

Awatar użytkownika
spodsztancy
zaufany użytkownik
Posty: 7171
Rejestracja: ndz wrz 26, 2010 11:59 am
Zawód: aktor pisarz poeta. ostatnio mnie wystawiali na brodwayu
Płeć: mężczyzna

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: spodsztancy » ndz gru 14, 2014 10:39 pm

Posłużyłem się terminem "zdrada stanu", bo Jaruzelski już od 40-tych lat (jako agent NKWD) zajmując naczelne stanowiska w Polsce działał celowo na szkodę polskiego społeczeństwa, wspierając interes wrogiego Polsce mocarstwa i niwecząc wszelkie starania o niepodległość. To strzelał do pokojowo nastawionych robotników na Wybrzeżu (70), to wikłał polskich żołnierzy w bezprawną napaść na sąsiednie państwo (Czechosłowacja 68), to zniszczył najbardziej ideowo nastawiony ruch odnowy społecznej i moralnej, który był wzorem dla całego świata, pozamykał tysiące ludzi bez procesu do więzień, niszczył instytucje, rozwalał stowarzyszenia, kontrolując armię użył jej przeciwko społeczeństwu w interesie wrogiego Polsce mocarstwa, a kraju zatrudnił do moralnego złamania społeczeństwa armię tysięcy kapusiów. W rozumowaniu: "Muszę Cię pobić, bo jak tego nie zrobię to pobije Cię mój silniejszy przyjaciel." brak jest argumentu, który sugerujesz. Pobicie kogoś to nigdy nie jest forma jego obrony ! Jaruzelski nie działał nigdy chroniąc Polskę przed obcą agresją, lecz reprezentował w Polsce właśnie tą obcą agresję, był jej realizacją, bo Rosja Sowiecka jak wielokrotnie wykazano (wypowiedzi członków politbiura) nie mogła i nie chciała działać sama bezpośrednio.
Zbyszek, z przykrością i poczuciem dysonansu stwierdzam, że robisz jednak za "ścianę" na prawo od skrajnego miejsca po prawej. A ja się frustruję, że walę jak grochem o tę ścianę. Albo, nie wiem, zaczynam podejrzewać, że celowo udajesz, że nie rozumiesz, bo lubisz frustrować ludzi piszących "długie i bezwartościowe posty".

I mam nadzieję, że dobrze i wygodnie Ci się żyje w poczuciu posiadania ogromnej wiedzy historycznej.

Takie jeszcze pytanie (na które na pewno nie zechcesz odpowiedzieć, bo z mojej wypowiedzi, na którą poświęcam swój czas i energię i tak wyciągniesz to, co Ci najbardziej wygodne, przeinaczysz i napiszesz swoje). Ale zadam, a nawet pogrubię. Skoro Jaruzelski przez cały okres od lat 40-stych dopuszczał się Zdrady Stanu, to jaka - Twoim zdaniem - była ta racja stanu Polski czy też PRLu w tym długim, bo prawie 50-cioletnim okresie i czy zmieniała się ona jakoś podczas tego okresu (np. czy była taka sama w okresie do 53/56 czyli w okresie głębokiego stalinizmu, jak w latach 60-tych, 70-tych czy 80-tych, wobec widma wojny nuklearnej i różnych okresach, charakteryzujących się różnym stopniem napięcia na linii USA/NATO - Układ Warszawski)? Zdefiniuj proszę rację stanu Polski/PRL w tym okresie (jeśli będziemy mieć obraz lub obrazy Racji Stanu w tym okresie, łatwiej będzie ustalić na czym polegała jej Zdrada.
Rosja Sowiecka jak wielokrotnie wykazano (wypowiedzi członków politbiura) nie mogła i nie chciała działać sama bezpośrednio.
To, że Rosja Sowiecka nie "chciała", nie znaczy, że by nie zadziałała.
Wbrew faktom kierując się chyba fałszywym autorytetem robisz ze zbrodniarza bohatera.


W którym miejscu mi pokaż. Ale serio odpisz, pokaż.
Spójrz niezależnie, postaw się sam w roli niezależnego sędziego, który miałby rozstrzygnąć spór między mną, a "rozumowaniem Michnika", które tu powyżej przedstawiłeś inicjując je agresywną drwiną. Kwestia osądu postawy Jaruzelskiego to przecież nie żaden nadmierny legalizm, lecz potrzeba zdrowego rozsądku w ocenie świata, w którym żyjemy.
To nie ja lecz Ty, powołując się na KK z 1997 roku i myśląc, że to nie pozostawi cienia wątpliwości, narzuciłeś jako pierwszy "sposób dyskursu pobliski prawniczemu". Czego tu teraz żądasz ode mnie znowu? Bycia sędzią? Mam dokonać osądu na podstawie przepisów prawa? Czy osądu historycznego? W przeciwieństwie do Ciebie, nie czuję się kompetentny, nie posiadam tak rozległej wiedzy i mam wątpliwości (=robię bohatera ze zbrodniarza :lol: ).
Przyznaj jednak fakt, że Jaruzelski nigdy przed żadnym sądem nie stanął ! A chyba powinien, nie zgodzisz się ? Należało przecież przedstawić mu publicznie (z transmisją w TV) w sądzie zarzuty, które podałem powyżej, a nikt tego nie uczynił.
Nie stanął? To co to był za proces, w którym postawiono mu zarzuty z ustawy (zapewne o jakimś specjalnym i szczególnym prawniczym statusie, bo sięgającej wstecz) z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

Tak, w telewizji powinni mu w ogóle bez rozprawy zrobić coś w rodzaju kaźni Damiensa. Wtedy czułbyś się pewnie spełniony i zadowolony.
Jeszcze raz fakty: Jaruzelski nie został nigdy osądzony. Zdrada stanu podlega wg. art.127 "karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 10, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności." Zdrada stanu miała miejsce, bo dokonano zamachu na instytucje państwa, przejęte one zostały przez wojsko, bezprawnie porozwiązywano stowarzyszenia, a tysiące obywateli zamknięto bez procesu w więzieniu.
źródło: Zbyszek wcześniej: viewtopic.php?p=355094#p355094
+
Podaj proszę, mei, choć dwa punkty, które Twoim zdaniem głos przegłosowanego dodał merytorycznie do tej dyskusji.
Fakt, że kodeks karny z 1997 nie obowiązywał w 1981 jest chyba dość trywialny i nic nie wnosi.
Zdrada stanu była przecież możliwa także wcześniej.
Mogę ja podać, a nie mei? Co w ogóle masz na myśli pisząc trywialny? Czy to, że Przegłosowany wywnioskował z wypowiedzi Zbyszka, że Zbyszek myślał, że faktem było postawienie zarzutów Jaruzelskiemu w jego procesie na podstawie art 127 Kodeksu Karnego z 1997 roku o "Zdradę Stanu", w związku z czym:
1. pkt. Przegłosowany przedstawił Zbyszkowi swoje wątpliwości związane z maksymą Lex retro non agit (łac. prawo nie działa wstecz);
2. pkt. Przegłosowany wyraził swoje słuszne wątpliwości czy doszło, aby w roku 1981 do zamachu na "usunięcia przemocą konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej". Ano nie doszło, bo nie było wtedy "organów Rzeczypospolitej Polskiej" tylko organy PRL;
3. pkt. Przegłosowany, w związku z zamiarem Zbyszka sprowadzenia całego problemu na poziom prawny, zwrócił jemu uwagę, że pojęcia Zdrady Stanu jak i Racji Stanu są pojęciami z dziedziny nauk politycznych i historycznych, w znacznie większym stopniu, niż z dziedziny prawa (i jakże jestem ucieszony, że przyjąłeś Zbyszku, przynajmniej pkt. 3 do wiadomości).
4. pkt. Przegłosowany wskazał Zbyszkowi właściwy akt prawny o wyjątkowym statusie, znaczy ustawę z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu?

Ucieszyłbym się, gdyby było tak, że swoim długim i nic nie wnoszącym postem jednak jakoś udało mi się pomóc Tobie zrozumieć, jak dokładniej wyglądała sprawa procesu i jakie były zarzuty.
Nie, nie cytuj, nazwij tylko sprawę po imieniu.
@Mei, nazwij i nie cackaj się ze mną, zniosę. ;)
8. Potem wspomniał, że "kompetentni historycy i badacze przeszłości, nadal toczą spór o to, czy Rosjanie by wkroczyli" . Według mojej wiedzy spór dawno się rozstrzygnął ujawnieniem informacji bezpośrednio z samego Politbiura.
9. Potem powołał się na film "tow.generał idzie na wojnę", lecz nie napisał, co z tego filmu wynika
Zbyszku, gratuluję tak wysokiego przekonania o posiadaniu tak szerokiej, szczegółowej i niepodważalnej wiedzy historycznej.

Nie mam zamiaru się produkować i streszczać Tobie filmu (istnieje prawdopodobieństwo, że i tak zlejesz to, co napiszę) i zamiast tego dokument "Towarzysz generał idzie na wojnę" polecę Twojej uwadze. Mam nadzieję, że dostarczy Ci on okazji do zestawienia własnych tez historycznych z tezami czołowych polskich i nie tylko historyków. I ciekaw jestem opinii o dokumencie ze strony tak skrupulatnego badacza przeszłości, jak Ty. :)
całuj rękę której nie możesz uciąć

Awatar użytkownika
Matt
moderator
moderator
Posty: 2539
Rejestracja: wt cze 10, 2014 1:50 pm
Płeć: mężczyzna

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: Matt » ndz gru 14, 2014 11:04 pm

Inteligencie od "bólu dupy" chyba masz problem z logicznym myśleniem bo jeżeli jak twierdzisz Jaruzelski nie był zdrajcą to w takim razie musi być bohaterem bo uratował kraj przed inwazją sowiecką jak sam zresztą piszesz i powołujesz się na film " Towarzysz generał idzie na wojnę".
W całym chaosie jest kosmos
w całym nie porządku sekretny porządek.

Awatar użytkownika
Matt
moderator
moderator
Posty: 2539
Rejestracja: wt cze 10, 2014 1:50 pm
Płeć: mężczyzna

Re: Demonstracje 13 grudnia

Postautor: Matt » ndz gru 14, 2014 11:13 pm

No bo po co w takim razie wprowadzał wojska na ulice łamiąc przy okazji konstytucje PRL.
W całym chaosie jest kosmos
w całym nie porządku sekretny porządek.


Wróć do „polityka”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: CommonCrawl [Bot] i 0 gości